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Por
María Esther Gilio
Mario Jacoby, un suizo que desmiente al suizo que llevamos
en la imaginación, ya sea por la informalidad de la ropa o por
la gesticulación meridional, estuvo en el Río de la Plata,
donde trabajó con analistas junguianos. Profesor del Instituto
Carl Gustav Jung de Zurich, es autor de varios libros en los que aborda
los orígenes de la autoestima, la individuación y el narcisismo
o el encuentro entre terapeuta y paciente en el análisis. El último,
llamado El encuentro analítico, fue publicado en México
por la editorial Fata Morgana.
–¿Cuáles son, según usted, las diferencias actuales
entre la psicología analítica de Jung y el psicoanálisis
freudiano?
–Es muy difícil hablar de diferencias porque hoy esas diferencias
se están limando. Más bien pensamos en destacar sus semejanzas.
De cualquier manera es importante señalar las diferencias ya que
en el Río de la Plata Jung no está demasiado difundido,
en cambio Freud sí. Creo entonces, que es a partir de las diferencias
que Jung podrá ir conociéndose. Jung tiene una cosmovisión
diferente a la de Freud. Por otra parte Jung habla principalmente del
principio de individuación que tiene que ver con las diferentes
etapas de la vida, con la maduración por ejemplo. El pone especial
énfasis en esta etapa que corresponde a la segunda mitad de la
vida y es donde el individuo tiende a la totalidad.
–¿Eso significa que pierde importancia la infancia, fundamental
en el psicoanálisis?
–Es muy importante esa primera etapa también en Jung, pero
estando ya bien investigada por Freud, Jung se dedicó a la segunda
etapa que es donde aparecen las diferencias.
–¿Cuáles serían esas diferencias?
–La meta de Freud es la obtención del placer tanto en el amor
como en el trabajo, mientras Jung busca que el individuo alcance su totalidad.
–¿Esta sería alcanzada en su madurez?
–Sólo en la madurez.
–¿Pero ese momento no está muy determinado por la infancia?
–Sí está, pero en la segunda mitad de la vida ocurre
una crisis existencial.
–¿Necesariamente?
–Puede no ocurrir, pero esto es tan excepcional como una pubertad,
una adolescencia sin crisis.
–¿Con qué se vincula esta crisis de la mitad de la
vida?
–Al ponerse uno más viejo aminora aquella ansiedad o ambición
por el futuro de etapas anteriores. Hay en este momento una vuelta hacia
uno mismo. Ya no pesan sobre nosotros las exigencias y expectativas de
nuestros padres, los cuales nos obligaban a buscar afuera lo que respondiera
a sus expectativas. Con este cambio tiene que ver la crisis.
–¿Cuál es la diferencia entre individuación
e individualismo?
–Mientras el individualismo evita totalmente las normas colectivas,
la individuación se desvía de las normas colectivas pero
sigue respetándolas. Según Jung nadie está nunca
completamente individuado. El verdadero valor de la individuación
reside en lo que va ocurriendo en el camino. Esto es lo esencial, el objetivo
de toda una vida.
–¿De qué edad estamos hablando?
–De más de 45 años. En los hechos ocurre que si en
la primera mitad de la vida uno fue introvertido en la segunda tiende
a ser extrovertido.
–¿Cómo explica ese cambio?
–Al llegar a la madurez el individuo busca la completud. Si en la
primera mitad de la vida desarrolló ciertas funciones se trata
de que la segunda desarrolle otras.
–¿Considera que el individuo procede a realizar estos cambios
naturalmente?
–Sí, naturalmente porque la psiquis posee ese principio regulador.
–Jung hace referencia a fenómenos que se relacionan con lo
parapsicológico y con lo místico. El creía en la
sincronicidad, tiraba el tarot ¿No le quitó esto credibilidad
en su momento?
–El era básicamente un fenomenologista. Se interesaba en todo
lo que tenía que ver con el ser humano, con el individuo. Por qué
la religión, por qué la sincronicidad. La sincronicidad
hoy está comprobada físicamente.
–¿Cómo definiría la sincronicidad?
–Se trata de un fenómeno en que coincide significativamente
un evento del mundo externo con un estado mental psicológico. –Si
pusiéramos una cámara oculta en una sesión de psicoanálisis
y otra en una sesión de psicología analítica, ¿podríamos
encontrar actitudes, palabras, que permitan diferenciar a simple vista
ambas técnicas terapéuticas?
–En el primer caso vamos a tener un diván y un psicoanalista
que está sentado detrás del paciente y habla muy poco. El
paciente hará asociaciones libres y el analista va a esperar a
tener evidencias suficientes para hacer interpretaciones. El analista
dirá: “Esto tiene que ver con tal cosa de su infancia o tiene
que ver con el complejo paterno. Lo que el analista interprete será
algo más reductivo. En el otro caso vamos a tener dos sillas con
dos personas sentadas frente a frente, el analista en una y el cliente
en otra. El analista le preguntará si tuvo algún sueño
o esperará a que el cliente espontáneamente traiga el tema
que quiere tratar en esa sesión. Y el analista va a permanecer
abierto y permeable a lo que traiga el cliente, a leer lo que este quiere
decir. O, por ejemplo, qué hay de nuevo en la visión del
cliente. O qué símbolos nos traen sus sueños para
trabajar.
–Es decir que en la psicología analítica el analista
interviene más que en el psicoanálisis. El diálogo
se parece más al que pueden tener dos amigos.
–No, no. No tanto. Por ejemplo, el terapeuta y el cliente nunca se
tutean. Por otra parte en un diálogo de amigos hay un cierto intercambio.
El analista está escuchando a un cliente y lo que intenta es tomar
el punto de vista de éste y entender desde allí, absteniéndose
en todo momento de su propia subjetividad.
–¿Cuál es la posición de Jung frente a la transferencia?
(1)
–En este tema Jung está abierto a lo que trae Freud y acepta
los diferentes puntos de vista de este. Hay sin embargo alguna diferencia.
Para Jung la transferencia no es siempre interpretada. Es una forma dialéctica
de trabajo. Partimos de la base de que el analista es un anzuelo, un gancho
donde el paciente proyecta la imagen de su abuelo, de su padre o de su
pareja. Y también puede ser proyectada la persona ideal, lo que
él quiere ser.
–¿Por qué ustedes llaman cliente a lo que los que otros
terapeutas llaman paciente?
–En Europa no está bien visto hablar de paciente, porque paciente
es el hombre que padece, el enfermo. Lo cual haría que la relación
entonces quedara muy polarizada: de un lado el paciente enfermo, y del
otro el psicoanalista sano. Por eso se habla de cliente. Cuando empezamos
también se decía paciente; desde hace unos veinte años
se decidió hablar de cliente. Aunque a mí la palabra cliente
no me gusta, me suena como empresarial. Algunos hablan del “analizado”,
pero tampoco me gusta esa palabra.
–¿Cuál palabra le gusta?
–Aun no encontré esa palabra, la que me gusta.
–Creo que la psicología analítica utiliza, en su relación
con el paciente, algo más que la palabra.
–El psicoanálisis, como sólo trabaja a través
de asociaciones, utiliza únicamente la palabra. Los junguianos
partimos de la base de que el inconsciente también puede manifestarse
a partir de actividades creativas. Utilizamos, entonces, alguna actividad
creativa para que el cliente se exprese. Esto se hace con frecuencia en
los sueños. La persona en lugar de explicar el sueño con
palabras lo hace a través de la pintura, la escultura o la danza.
Es decir se busca llegar al inconsciente también a través
de la creación.
–¿No hacen también una forma de asociación que
desata el mismo analista? Este dice por ejemplo campo o dinero o libro
y el paciente responde con la primera palabra que le viene a la mente.
–Sí, Jung empezó haciéndolo, pero creo que hoy
casi nadie lo hace. Yo no lo hago. Para trabajar con este test es necesario
tener en cuenta el tiempo de reacción. Si el paciente demora en
contestar pensamos que detrás de esa palabra que dijo hay algo
para investigar, un complejo (2) para trabajar. Por ejemplo el analista
dice “dinero” y el paciente queda en silencio, más de
lo habitual. Ahí pregunta “¿Por qué demoró
en responder? ¿Qué fue lo que vino a su cabeza?”. El
paciente puede decir: “Pensé en mi padre y en su relación
con el dinero. Recordé que siendo adolescente...”. Es decir,
detrás de ese tiempo en que él buscó la respuesta
el analista piensa que hay algo que importa y pregunta trabajando sobre
el complejo paterno. Freud no utiliza esta técnica de preguntas
y respuestas. Pero también hay para él un complejo detrás
del lapsus. Un complejo autónomo que el lapsus esconde.
–Es decir que para Freud el acceso al inconsciente se hace a través
del lapsus, del sueño, el chiste, y por supuesto, a través
de la asociación libre. Uno piensa en todas estas vías y
tiene la impresión de que el inconsciente quisiera salir de la
oscuridad y expresarse.
–Eso pasa, exactamente. El inconsciente en algún sentido busca
salir a la luz, busca expresarse.
–¿Tienen los junguianos alguna relación con Lacan,
ya sea de aceptación o de crítica?
–No, no. Lacan sería como un extranjero, muy extraño
para Jung.
–¿Conoció usted a Jung?
–Sí, lo conocí cuando ya estaba viejito, tenía
86 años y un gran carisma. Ya se había retirado. Vivía
en la torre que él había construido.
–La torre fue hecha con piedras del entorno junto a un lago.
–Sí, junto a un lago. Un buen día lo llaman para discutir
un tema con los estudiantes que estábamos en el Instituto. Todos
teníamos gran expectativa. Cada uno de nosotros podía hacerle
una o dos preguntas. Jung anotaba y a partir de las preguntas él
iba explicando toda su psicología. Tenía una voz muy ronca
y baja –dice imitándolo– y sobre todo un irresistible
carisma. Jung entró y nosotros quedamos entre asustados y deslumbrados.
Era una figura enigmática y al mismo tiempo una persona con especial
sentido del humor. Cuando cumplió 85 años se le hizo una
gran fiesta. Al comienzo de la misma, una de las autoridades del Instituto
pidió a los presentes que no fumaran y que no fueran a abrir las
ventanas porque Jung podía resfriarse. Fue muy gracioso porque
la persona no había terminado de hablar cuando Jung se dirigió
hacia la puerta, salió al corredor y encendió su pipa. Todo
el salón rompió en carcajadas.
–¿Podría explicar, de manera más o menos sintética,
el mito de “el sanador y la herida” al que hacen referencia
los junguianos?
–Tengo toda una conferencia sobre ese tema, sobre el curador herido
y el curador divino. Cuando hablo del curador divino es porque me remonto
a épocas arcaicas donde las tribus tenían sus propios curadores
o chamanes, hecho éste que puede considerarse arquetípico.
–¿El arquetipo sería la necesidad que tiene el hombre
de curar al otro?
–Sí, necesidad que tenemos en el inconsciente colectivo. (3)
–¿Cómo trabaja el chamán?
–Abandona su cuerpo, para buscar el alma que perdió el paciente.
Cuando la encuentra se la retorna.
–Ahí el paciente se cura.
–Claro que este es un mito. Y todo eso del alma saliendo del cuerpo
tiene que ver con la fantasía del chamán.
–¿En qué sentido sirve este mito respecto a lo que
hoy hace el terapeuta?
–Hoy el terapeuta también va en busca del alma perdida. Pensemos
en una depresión ¿No se trata de que el paciente perdió
el alma y sólo sanará si la recupera? Lo que hacemos nosotros
es conectarnos con esta alma a travésdel paciente. Conectarnos
con el dolor del paciente para ayudarlo a recuperar su alma. Para esto
el terapeuta debe empezar por conectarse con su propia alma, lo cual le
hará posible entender qué le está pasando al otro.
Aquí vemos una diferencia importante con el psicoanálisis
en el cual todo gira en torno a la mente mientras los junguianos consideramos
el peso y la importancia que tiene en el hombre lo colectivo.
–Usted pronunciará una conferencia en la Universidad Católica
a la que llama “Ama a tus enemigos”. Sin tener en cuenta cualquier
tipo de consideración moral. ¿Cuál sería el
beneficio concreto del ser humano si, como manda la Biblia, consiguiera
amar a su enemigo?
–La frase quiere decir que si tu enemigo nos pega en una mejilla
debemos poner la otra. Claro que han pasado miles de años y no
hemos conseguido hacerlo. Creo que podemos pensar que no es humano amar
al enemigo. Hay que tratar de buscar el significado profundo de este mandato.
–¿Cuál sería?
–Aquello que detestamos en el otro es algo que está en nosotros,
en la sombra de nosotros mismos; si logramos descubrirlo no significa
que eso pasará a gustarnos, pero sí que perderemos las razones
para odiar o matar al que no nos gusta.
–¿Usted tiene idea de por qué en Brasil fue tan aceptado
Jung y su análisis psicológico? En San Pablo hay un centro
importante y un número grande de psicólogos que usan esta
metodología.
–Yo tuve la oportunidad de estar un tiempo en Brasil entrenando a
los analistas junguianos y pude notar que el pueblo brasileño es
mucho más abierto a la imaginación, más permeable
a la superstición, a las ideas religiosas. Muy diferentes en eso
a Europa donde domina la razón y a ustedes también muy ceñidos
al racionalismo. Yo quedé impresionado con el trabajo que pude
hacer en Brasil, con los sueños que traían los pacientes,
con las imágenes cuando se trabajaba.
–¿Por qué se inclinó por Jung?
–Yo comencé con Freud, luego me pasé a Jung. Para mí
Freud fue muy importante en cuanto a su trabajo sobre el inconsciente,
a su búsqueda de aquello que en el individuo está escondido,
lo reprimido, importante en el tema de la sexualidad. Freud fue mi primer
amor. Alguien a quien valoricé y respeté como si fuera la
Biblia. Pero yo era muy romántico y precisaba mucho del sentimiento,
de la música. Y nada de esto podía encontrarlo en Freud,
que se detenía en la sexualidad. El no respondía a lo más
acuciante de mis inquietudes. Empecé análisis junguiano
y me sentí mucho más comprendido, más cómodo.
Jung incluía todas las expresiones psíquicas. Esa obsesión
de Freud por la sexualidad y lo que hay detrás hacía que
no me sintiera cómodo. Yo siento que la música y todo lo
que es arte debe ser comprendido como algo del inconsciente colectivo.
–Freud también amaba la poesía y el mundo del arte.
Quedaba horas, días, contemplando el Moisés de Miguel Angel.
–Sí, pero para él era un misterio entender de dónde
venía la creatividad de los artistas. El era un científico
y no se permitía volar con la música, la pintura y la poesía.
El toma la cosa concreta de demostrar. Lo que no podemos demostrar no
existe.
(1) Según el Lexicon junguiano de Daryl Sharp, transferencia es:
“Caso particular de proyección que describe el logro emocional
inconsciente que surge en el paciente en relación al analista”.
(2) Complejo, según el Lexicon junguiano: “Grupo de ideas
o imágenes emocionalmente intensas”. A esta definición
agrega Jung: “El complejo es la vía regia al inconsciente;
no es el sueño, como pensó Freud, sino el complejo, arquitecto
de los sueños y de los síntomas. Esta vía tampoco
es tan ‘real’, ya que el camino señalado por el complejo
es más bien un sendero escabroso y extraordinariamente tortuoso”.
(3) Inconsciente colectivo o arquetipo llaman los junguianos a ciertos
patrones de organización y de conducta que están presentes
en toda persona y cultura a lo largo de la historia. Los arquetipos significan
una ayuda para los individuos al confrontar situaciones críticas
de la vida como la maternidad, la paternidad, la necesidad de curación.
Reconectarse con ese mundo arquetípico es la tarea que toda persona
debe realizar si quiere encontrar un sentido auténtico a su vida.
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POSDATA
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Travesías. Presentación del libro Travesías
institucionales, de Daniel Vega, Gabriela Taboada, Lisa Trejo, Pablo
López, Miguel Santarelli, Mariana Straface, hoy a las 21 en
Querandíes 4290, con comentarios de Eduardo Pavlovsky.
Política. Seminario de verano: “Repensar la política;
sus articulaciones con el psicoanálisis, la filosofía,
el arte”, con Nora Trosman. 4832-0128. |
Mail
de estas páginas: [email protected]
. Fax: 4334-2330.
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