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–¿Qué consecuencias tiene la crisis para los sectores sociales?

–En primer lugar, la cuestión del desempleo será una manifestación muy fuerte de la crisis que va a repercutir sobre nuestros países. Al mismo tiempo, creo que habrá un proceso en que la política económica pretenderá aplicar una reducción de los salarios reales de los trabajadores y un crecimiento de la precarización. Sin duda alguna, habrá una ofensiva del capital para reducir las conquistas de los trabajadores, por ejemplo, extendiendo la jornada de trabajo. Así, se tenderá a una mayor flexibilidad e informalización para facilitar el trabajo de las grandes empresas. Todo eso va a implicar un retroceso muy fuerte en las condiciones de vida de esa gente, que además afectará la cuestión de las pensiones, algo inevitable. Eso por el lado de los asalariados.

–¿Por qué sucederá esta situación que describe?

–Será una reacción a las pérdidas de rentabilidad del capital. Habrá una ofensiva del capital contra el trabajo. En el caso de Brasil, se dará con el gobierno actuando en ese mismo sentido. No es que yo crea que el gobierno o el presidente Luiz Inácio Lula da Silva tienen mala fe, sino que tienen la idea de que para salvar al capitalismo es indispensable hacer eso.

–¿Y usted qué opina de esa concepción?

–Es una idea con la que no estoy de acuerdo, pero en fin... Yo creo que los próximos años serán un período muy feo para los trabajadores, asalariados o no.

–¿Y entre los no asalariados cómo impactará la crisis?

–Por ejemplo, en el campo, los productores también van a sufrir una reducción de los precios de sus productos y en ese caso no sé cuál será la política de los gobiernos. En el caso de Brasil, se promete una política de expansión del crédito para garantizar la supervivencia de esas personas, pero está por verse si el crédito estará destinado a los pequeños productores o si será exclusivamente para los grandes productores. Una cosa que seguramente va a ocurrir en la ciudad es una retracción de la actividad de la construcción civil, una actividad que genera mucho empleo. O sea que una retracción en esa actividad va a ser un desastre desde el punto de vista del desempleo.

–Mucho más considerando que esa actividad tuvo un crecimiento muy significativo durante los últimos años, en Brasil.

–Sí. ¡Es muy grande! Un retroceso en ese sector será dramático. En la cuestión de los jubilados habrá un retroceso también. Acá, en la Argentina, puede haber una estatización porque la cosa está muy fea. La cuestión de los fondos de pensión privados es un desastre total porque esos fondos están comprometidos con la especulación. Es un sector que sin lugar a dudas está siendo afectado. Otro problema que sobrevendrá es el ahorro de la clase media, que ya está siendo destruido. Y eso tiene importantes consecuencias sobre el sector civil. La clase media retiene sus ahorros, no compra, no se produce, y los salarios bajan.

–¿Cree que en Brasil podría haber algún tipo de política dirigida a los jubilados y pensionados?

–No sé, porque la política actual del gobierno en Brasil es salvar a las grandes empresas para no comprometer el sistema. Pero no hay una política para atender personas que se hayan visto perjudicadas en sectores más chicos. A lo mejor, si la crisis se profundiza mucho, es posible que el gobierno intente tomar alguna medida, sobre todo porque podría tener influencia sobre las elecciones, entonces puede implementar alguna medida populista. Pero no es el objetivo.

–¿Y cuál es el objetivo del gobierno?

–El salvataje de la lógica del capital.

–¿Por qué cree que las medidas que se podrían tomar en el caso de los pensionados, por ejemplo, serían una medidas populistas?

–Porque hay que tener en cuenta que, a pesar de que el gobierno brasileño es un gobierno cuya perspectiva es garantizar el mantenimiento de la lógica del capital, al mismo tiempo hay una actitud populista de atender a los sectores más pobres de la población a través de concesiones. Son políticas sociales focalizadas en los sectores más pobres, que es donde tienen la fuerza política que les permite elegir. Es posible que hagan algo en ese sentido pero están limitados por los menores recursos que el país tendrá en función de la crisis mundial, que tendrá consecuencias comerciales y financieras.

–¿A qué tipo de consecuencias comerciales y financieras se refiere?

–Desde el punto de vista comercial, como todos los países de América latina, tendrá restricciones en las exportaciones. ¿Quién va a consumir nuestros productos si hay recesión en Estados Unidos, Europa y Japón? Por otra parte, la fuga de capitales. Hay versiones de que en este momento en Brasil hay por lo menos un 35 por ciento más de capital ficticio, en la Bolsa y en otras aplicaciones ficticias, que las divisas disponibles en las reservas. Es decir, que la reserva brasileña es más pequeña que el capital especulativo extranjero en Brasil.

–¿Qué efectos cree que podría tener la devaluación del real sobre el capital extranjero?

–Con la devaluación puede haber una reducción de ese capital. Pero aún con la devaluación habrá un problema en tanto el gobierno brasileño estará presionado por esa salida de capitales. De hecho, ya lo está. Otra cosa es que en la Argentina existe la impresión de que el gobierno brasileño está interesado en devaluar la moneda brasileña, pero en verdad está tratando de sostener el dólar sin que se aprecie mucho, aunque no están en condiciones de hacerlo. Han gastado mucho dinero, no sé cuánto, miles de millones de dólares y lo han puesto físicamente en el mercado para que el dólar no suba tanto.

–¿Por qué el gobierno brasileño quiere evitar que se devalúe el real?

–Lo que no quieren es que el dólar llegue a estar en niveles tan elevados como el de los últimos días. Llegó a estar cerca de 2,5 reales por dólar, cuando normalmente estuvo a 1,7 reales por dólar. Y eso puede llevar a un proceso inflacionario.

–¿Es porque quieren evitar que haya inflación o porque eso podría tener efectos negativos sobre los capitales extranjeros radicados en Brasil?

–Las dos cosas. La devaluación devalúa el valor del capital existente en Brasil. Es una preocupación sobre el capital especulativo más que cualquier otra cosa. Una devaluación significa una inmediata devaluación del capital ficticio en Brasil. La deuda externa brasileña es pequeña frente a la deuda interna, lo que pasa es que la deuda interna se hace con dólares del exterior.

–¿Cómo se da ese mecanismo?

–Los propietarios del capital en el exterior lo convierten en reales y compran títulos de la deuda brasileña, porque la tasa de interés en Brasil es la mayor del mundo, es alrededor de 15 por ciento al año. Con la devaluación, lo que va a suceder es que tendrán que sacar la plata de los títulos desde la Bolsa de Valores de San Pablo y comprar dólares. Cuanto más devaluado esté el real, menos plata en dólares podrán adquirir. Esos capitales pierden mucho con la devaluación. Y además, cuando la inflación alcanza cierto nivel pasa a ser incontrolable para una política normal del gobierno. La preocupación de los administradores de la política económica es evitar una política como ésta. Es natural que el interés mayor sea que no se devalúe el capital especulativo internacional. Incluso, porque si se devalúa demasiado, los Estados Unidos “ponen la bomba atómica en Brasil...” Es una forma graciosa de decirlo.

–¿A Estados Unidos no le conviene una devaluación del real?

–No le conviene al que defiende el capital especulativo internacional.

–¿Qué medidas está tomando el gobierno de Lula para enfrentar el impacto de la crisis en Brasil?

–Hace pocos días, el gobierno de Lula firmó una medida provisoria: una ley que salió directamente del Poder Ejecutivo con fuerza de ley y el Congreso tiene 30 días para analizarla. Esa norma permite la estatización de los bancos. Eso no significa que el gobierno va a estatizar la banca como en otros países. La idea es que a los bancos que estén en dificultades, el gobierno les compre una participación y arregle su situación para después reprivatizarlos.

–¿Por qué recurren a una medida provisoria?

–Porque esa medida autoriza por ley al Banco de Brasil y a la Caixa Económica Federal, que son los dos bancos públicos importantes, a comprar sin licitación pública la participación en esos bancos. Se trata de salvar a los bancos que tienen dificultades. Otra medida importante tomada en estos días fue reducir el encaje bancario, los depósitos obligatorios que los bancos tienen que hacer al Banco Central cuando tú depositas dinero en el banco. El objetivo es liberar dinero, dar liquidez a los bancos con la expectativa de que los bancos sean capaces de aumentar el crédito interbancario y financiar los capitales productivos, comerciales o del sector inmobiliario. Pero los bancos reciben esa plata gratuitamente del gobierno, con una tasa de interés muy pequeña, y compran títulos del gobierno federal a tasas muy elevadas.

–¿Dónde está el cambio respecto de la situación de crisis, entonces?

–No cambia nada. Al contrario, es una política que favorece la rentabilidad de esos bancos pero no soluciona el problema de los créditos, que es el problema principal en este momento en Brasil. La medida no ha resultado. Fuera de eso, no hay ninguna medida significativa de enfrentamiento de la crisis. Lo que hay es un discurso tranquilizador del presidente Lula diciendo: “Inicialmente, la crisis no nos va a afectar y después nos va a afectar pero muy poco”. Porque se supone que estamos blindados contra un gran tsunami; sólo tendremos una ola muy pequeña. Es un discurso tranquilizador para la población.

–¿Y la población cómo reacciona ante ese discurso?

–La población todavía no se ha dado cuenta de la importancia de la crisis y del efecto que tendrá sobre las personas. Por increíble que parezca, hay gente en Brasil que cree que la crisis va a significar un aumento de los salarios de los trabajadores. Es por falta de información, aunque no es lo que piensa la mayoría...

–¿Y qué piensa la mayoría?

–La gran mayoría de la gente en Brasil no sabe lo que pasa. Sabe que hay problemas en la Bolsa de Valores y que el dólar sube y baja, pero la mayoría de la gente no tiene plata en la Bolsa y mucho menos especula con moneda internacional. No se da cuenta de que esto tendrá efectos sobre sus salarios, sobre el precio de los alimentos. Es muy grave. La prensa no hace esfuerzos para esclarecer la situación y la estrategia del gobierno es tener un discurso tranquilizador para mantener la calma en la población.

–¿En qué situación encuentra la crisis a los movimientos sociales?

–El movimiento sindical está muy débil, sobre todo porque el gobierno lo tiene cooptado. La CUT (Central Unica de Trabajadores de Brasil) es una oficina de defensa de la política del presidente Lula y los otros sectores siguen teniendo una posición mucho más corporativista. Hay dirigentes vinculados al movimiento sindical que son gerentes de fondos de pensión, y eso es mucho capital ficticio. Ellos tienen una perspectiva totalmente diferente. Son reformistas que dan migajas a los sectores más pobres, pero no piensan en una transformación de la sociedad, sólo se preocupan por garantizar la continuidad del modelo capitalista.

–¿Y el Movimiento de los Trabajadores Rurales sin Tierra (MST)?

–Es otra cosa. El MST está preocupado. Como muchos de nosotros, está perplejo. Nos preguntan qué hacer en estas circunstancias, qué pasa con esta crisis, cuánto tiempo durará, qué circunstancias puede traer, cómo quedaría la hegemonía norteamericana en el escenario mundial. Se preguntan qué política va a tener el gobierno, si se van a profundizar las diferencias entre ellos y el gobierno de Lula y qué deberían hacer los propios movimientos sociales en este momento. Todo eso es una duda muy grande para ellos. La palabra socialismo puede ser levantada por estos movimientos, no por los sindicatos. Es decir, se renueva la discusión de instalar el discurso y las banderas del socialismo. Desde hace unas semanas venimos discutiendo desde la Sociedad Brasileña de Economía Política (SEP), tratando de encontrar respuestas a estas cuestiones que son decisivas para el movimiento popular.

–¿Cuáles son las cuestiones que están poniendo en la mesa de discusión desde la SEP?

–Sobre todo, qué hacer en este momento. Qué banderas levantar en este momento. Por qué esperar que las políticas del gobierno sean suficientes y contribuyan a aminorar la desgracia que se viene sobre nuestros países. No se puede creer en eso. Claro que en países como Venezuela, Ecuador o Bolivia, que tienen políticas diferentes, las cosas pueden ser distintas. No sé en el caso de la Argentina. Pero es importante que, aun en estos casos, el movimiento popular mantenga su independencia y autonomía sabiendo que estos gobiernos van a tener una actitud distinta ante la crisis.

–Para que se instalen el discurso y las banderas del socialismo, ¿no cree que haría falta una construcción diferente desde los movimientos sociales?

–Creo que es un proceso natural que frente a la crisis los movimientos sociales profundicen su grado de autonomía respecto de los gobiernos. Hay que fortalecerlos. No van a cambiar de un día para el otro. En Bolivia, esta fortaleza es practicada por los movimientos de manera importante. En Venezuela, menos, pero creo que la fortaleza de la revolución bolivariana hoy está en las bases, organizada en los Consejos Comunales y no en las capas altas de la dirigencia. Obviamente que Chávez es indispensable, pero los sectores populares hay una fuerza impresionante. Pude vivirlo en un viaje que hice en estos días. La cosa camina y tiende a caminar cada vez más.

–¿Qué repercusión puede tener en los movimientos populares de América latina la actitud de los gobiernos de Venezuela, Ecuador o Bolivia frente la crisis?

–El efecto de destrucción de la crisis sobre América latina va a potenciar la rebeldía de los movimientos populares, aunque con muchas limitaciones en Brasil, porque –como decía– la política del gobierno de Lula puede frenar a los movimientos y a los sindicatos en la medida en que éstos están cooptados por el gobierno. Pero a pesar de todas esas limitaciones es posible que haya un ascenso en el movimiento popular en Brasil, incluso en América latina entera, como consecuencia de la crisis.

–¿Y Venezuela, en particular, qué le aporta al movimiento popular latinoamericano?

–La discusión en la región sobre el modelo socialista se debe a Chávez. Ahora está hablando de socialismo y anticapitalismo, como consecuencia de la crisis. “Si George W. Bush puede comprar bancos ¿por qué yo no puedo?”, dice Chávez sobre el camarada Bush. Hay muchos problemas en Venezuela, pero –insisto– la cosa camina mucho más de lo que uno imagina. Entonces, estos procesos me parece que tienen un efecto significativo en toda la región.

–¿Por qué cree que la crisis pueda ser una oportunidad para los movimientos populares de Latinoamérica?

–Porque se abre un período de crisis del sistema capitalista. No se trata de una crisis circunstancial y que se retorna al capitalismo como si nada hubiese pasado. Es una crisis del sistema muy profunda. Y sólo se puede reconstruir sobre la base de una explotación más profunda, porque el capital necesita avanzar sobre el interés de los trabajadores. No tiene otra posibilidad y, en este contexto, por el contrario puede contribuir a aumentar la rebeldía de los movimientos sociales. Y América latina es el centro de la atención de la rebeldía de los movimientos sociales, mucho más ahora que en otro momento. Las experiencias de Venezuela, Bolivia y Ecuador pueden ser de tracción para la rebeldía de los movimientos populares, pero eso es futurología. Una cosa más que se abre como posibilidad en América latina es volver a hablar de socialismo como única oportunidad ante el capitalismo y este discurso va a tener una repercusión más fuerte de lo que podría tener en otros momentos. Pasaron décadas donde no se podía hablar de socialismo, hoy el discurso pro socialista va a tener que ser escuchado mucho más que en las últimas décadas.

–¿Cómo afecta la crisis al liderazgo o la importancia que tiene Brasil en la región?

–Brasil hoy se constituye como la plataforma del capitalismo en América latina, claro que no como se daba en los años ’90. El capital que está en Brasil negocia con Estados Unidos y Europa y pretende seguir siendo esa plataforma. Ahora, si va a seguir fortaleciéndose o no, no lo tengo claro. Aunque tengo la impresión de que desde el punto de vista económico se puede fortalecer más Brasil que los demás países.

–¿Por qué?

–Por la estructura productiva que tiene, por el mercado interno que tiene, por las reservas que tiene, aunque no conozco en profundidad la situación de los demás países. Tal vez, Brasil esté más preparado para enfrentar la crisis y se pueda fortalecer más. En ese sentido, tiene más condiciones para negociar con Estados Unidos por su estructura productiva, por la fuerza de su burguesía y porque, como contrapartida, el movimiento popular es débil.

–En la dinámica y la estrategia en el terreno de las relaciones internacionales Brasil apostó a ser una potencia.

–Pero no porque sea bonito, sino porque tiene más fuerza económica, desde todo punto de vista, que los demás países de Sudamérica.

–¿Cree que con esta crisis se cierra un modelo de acumulación y se abre otro?

–Esta crisis es el final de la etapa especulativa del capitalismo. Si logra reconstituirse, que es lo más probable, será sobre la base de un modelo totalmente distinto, donde la especulación se va a reducir sensiblemente tanto como el capital ficticio. Es una nueva etapa: es la crisis de la etapa especulativa del capitalismo. Pero la transformación será muy costosa, con mayor explotación de las masas, no sólo de América latina sino del mundo entero. Es por eso que se abre un período de contestación por parte de los sectores populares, porque no es una crisis menor, es una crisis de destrucción de la etapa especulativa y el capitalismo que viene será diferente.