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El encuentro era en la Comisión de Derechos Humanos del DF. En el Día de la No Violencia contra las Mujeres, Marta Lamas se preparaba para acompañar a dos grandes amigas y compañeras de lucha, Marisa Belausteguigoitia y Consuelo Mejía, distinguidas con el Premio Hermila Galindo, para quienes impulsan la equidad de género. “Yo no acepto premios”, dijo cuando le pregunté si ella ya lo había recibido. “Es que no acepto que me premien por hacer mi trabajo”, agregó. Tampoco dejó que le pongan el listón violeta en la entrada de la sala: “Cuando haya por la violencia contra mujeres y hombres, me lo voy a poner”, le explicó a la chica que intentó prendérselo en el saco. Cuando empezó el acto, solemne y coreografiado, Lamas empezó a pasar la voz. “Cuando la llamen a Marisa hacemos el Goya”, les decía a otras mujeres. Dos, tres, diez butacas más allá, se fueron avisando. Cuando Belausteguigoitia, directora del Programa Universitario de Estudios de Género de la UNAM, subió al estrado, todas las que escucharon a Lamas se pararon y rompieron el silencio con la arenga que caracteriza a la universidad, canto que desde los años ’40 se usa para vivar al equipo de fútbol pero que ya es un grito de guerra del espíritu que la caracteriza.

Es que a Lamas le gusta agitar, discutir, enojarse y conciliar, repensar estrategias cuando las habidas no dan resultado, pero sobre todo insiste en reconocer en el aparato político existente la materia con la que hay que aprender a negociar para tener resultados visibles, palpables en la vida de las mujeres.

Hija de padres argentinos, está al tanto del debate legislativo que transita nuestro país para despenalizar el aborto, lucha que se calzó al hombro desde el ’91 en su país y que consiguió una legislación positiva en el Distrito Federal en 2006.

¿Cómo lo lograron?

—Con un cambio discursivo. Si yo digo “mi cuerpo es mío y hago lo que quiero con él”, de alguna manera estoy irritando a mucha gente, porque si tu cuerpo es tuyo el señor de enfrente no se siente comprometido. Si yo en cambio digo “el aborto es un problema de salud pública, un problema de justicia social y un problema de la democracia”, voy a encontrar que hay mucha gente que se siente tocada o aludida. Entonces se trató de cambiar el discurso, quitar la discusión de “Aborto sí o aborto no”. Empezamos a hacer inserciones pagas pero consiguiendo que firmara Octavio Paz, Carlos Monsiváis, Carlos Fuentes, logrando que sea un tema de la sociedad progresista ilustrada, no de las feministas. Y, obviamente, hubo feministas que no les gustó que hiciéramos eso, porque dejó de ser su tema y pasó a ser el tema de la sociedad, pero en la medida en que fue el tema de la sociedad los políticos se dieron cuenta de que si Monsiváis o Fuentes decían que había que despenalizar, entonces no eran sólo las locas feministas. Pero no es fácil, son estrategias. A los políticos hay que ayudarlos, hay que armarles el discurso, y con eso hay que aprender a no ser protagonista.

¿Por qué hay tantas mujeres jóvenes, inteligentes y autónomas que no están dispuestas a luchar por las causas feministas? ¿Hubo un fracaso en la militancia?

—Creo que es una reacción generacional. Las chicas jóvenes necesitan diferenciarse de las que las antecedieron, y las jóvenes, por lo menos en México, no se están casando antes de los 30 años (yo me casé a los 19, mira la diferencia), y yo creo que su vida es distinta. Entonces hasta que no enfrenten la discriminación laboral o la carga de la maternidad solas, no tendrán las condiciones materiales, como diría Marx, para darse cuenta de que sigue existiendo la discriminación y que las afecta a ellas también. Una se vuelve feminista porque hay ciertas cosas que le duelen. Yo lo veo con mis alumnas, que las tengo de 22 y de 34 años, y les interesan otras cosas, como el ambientalismo por ejemplo, otro tipo de luchas sociales. Y el feminismo se ve como una cosa anticuada, de las mamás. Por otro lado, las cosas que a nosotras nos apretaban el zapato hace 40 años a ustedes ya no les están apretando. Cuando una es joven tiene la ilusión de que su vida será diferente de lo conocido, tiene una cantidad de proyectos, y después la vida te va poniendo límites. No hay muchas mamás que le hayan dicho a tu generación “tú quedate a lavar los platos y que tu hermano vaya a jugar fútbol”.

Es cierto pero la diferencia sigue existiendo, tal vez sea más sutil pero existe...

—Exacto, es más sutil. Sigue habiendo un trato diferenciado pero no es tan evidente, y además hay un discurso social sobre la cantidad de opciones que hay. Entonces yo creo que es una mezcla de todo esto el hecho de que muchas jóvenes no se asuman como feministas. Y también hay mucho del continente del feminismo que es muy intolerante, muy sectario. No necesariamente todas las feministas son sensatas y amables; hay algunas que están muy enojadas y transmiten una cosa muy agresiva. Y hay muchas chicas jóvenes que sí quieren tener una pareja con un hombre y hay un discurso en un sector del feminismo muy antihombres. En el Encuentro Feminista de este año había un grupo de chicas que planteaba por qué no dejan entrar a los hombres, si esto también se trata de que ellos cambien, ¿o no?. Y muchas mujeres decían que no; hubo otro gran debate para ver si entraban las trans. Entonces, todo eso está marcado generacionalmente.

Tampoco hay empatía o identificación general con la violencia de género. Cuando a una mujer la mata su pareja a golpes y el caso sale a la luz, todavía parece ser un crimen privado sobre el que no se puede opinar.

—Yo creo que lo que no hay es una empatía con el discurso victimista. Eso pasa también aquí, y está cruzado con que hay violencia de todo tipo. El tema violencia es muy complicado, porque ¿por qué vas a valorar más la muerte de una chica matada a golpes que la de un tipo a quien dispara la policía? Sé que son distintos y que tienen cargas distintas pero estoy tratando de explicar por qué la falta de empatía. También es cierto que la empatía es identificación y puede haber muchas mujeres a las que les da miedo identificarse con las golpeadas y maltratadas y prefieren no verlo o minimizarlo, y el discurso tan victimista de “los hombres son malos” no las engancha. Es decir, algunos hombres pegan a las mujeres, así como algunas mujeres pegan a sus hijos y no se visibiliza. Entonces, yo creo que se trata de no reducir situaciones sociales muy complejas a un estereotipo.

Pero también es cierto que la militancia necesita esas reducciones para operar, si no es imposible. Si la militancia no exacerba algunas cuestiones su discurso termina siendo velado.

—Lo sé, pero mira, yo creo que lo que la militancia tiene que hacer, y esto lo dijo Celia Amorós, es conceptualizar, porque es la única manera de politizar las cuestiones. Si tú conceptualizas bien qué está pasando con ese hombre que mata a golpes a esa mujer y te preguntas: cuando ese hombre era un niño, ¿cómo lo trató la madre? Y puedes ver toda la cadena de cosas, a lo mejor eso, a la hora de visibilizarlo, suena menos reductivo que “el hombre que mató a golpes a la mujer”. Por supuesto que están los miedos de las personas, las resistencias...

Pareciera que el feminismo, como pensamiento crítico, no logra esa conceptualización efectiva. Cuando una mujer es violada o asesinada por un hombre se habla de cómo iba vestida, de si lo provocó o de si era o no buena mina. Incluso el Estado recibe con ese prejuicio a las víctimas de violencia.

—Sí, es verdad. Esto también lo dice Catherine Gallagher, que habla mucho de cómo necesitas hablar de “las mujeres” para visibilizar, pero cómo al hacerlo ya no permites que muchas personas se identifiquen, hombres y mujeres. Porque hay hombres que hasta se pondrían más la etiqueta que sus compañeras mujeres. Yo diría que todo está cruzado por la clase social y por la edad. Hay muchos chicos a los que les importa el tema y están en contra de la desigualdad, pero son chicos de clase media alta, universitarios, politizados e interesados. Lo complicado de generalizar es eso. El feminismo debería poder transmitir un mensaje no esencialista, con la suficiente complejidad para reconocer que no todas las mujeres son víctimas ni buenas, hay mujeres malas y victimarias, y no todos los hombres son malos y victimarios, también hay solidarios y víctimas.

Asumir la diversidad en los roles más estereotipados.

—Y observar ¿cuáles son los ejes mayoritarios de conducta? La mayoría de las agresiones dentro de una pareja, se da de hombres a mujeres, y la mayoría de las agresiones a los niños son de parte de las mujeres hacia sus hijos, entonces es muy difícil armar un discurso político con tantos matices, pero en México llevamos 40 años de feminismo. Si después de 40 años no puedes reformular un discurso más matizado y más localizado, la gente dice: “Es lo mismo de siempre”. Es un problema que tenemos las feministas en todo el mundo: cómo hacer para hablar de algo que existe —la desigualdad entre hombres y mujeres— y, al mismo tiempo, reconocer que las cosas están cambiando, y que también hay mujeres que se aprovechan de eso, por ejemplo con la ley de cupos. Aquí en México hay tipas que entraron porque el novio, el hermano les dijo “ponte y luego renuncias y yo entro”, y bueno, son mujeres. Entonces yo creo que el asunto de fondo es romper la idea esencialista de lo que es una mujer y lo que es un hombre y reconocer que hay muchas maneras de ser hombre y muchas de ser mujeres.

¿Qué pasa con los mitos sobre el amor y el sacrificio? Las ficciones y los relatos que atrapan a los adolescentes siguen teniendo esa premisa del romance como algo doloroso que hay que aguantar para finalmente ser feliz. ¿No es necesario tirar abajo también eso? ¿Es posible hacerlo?

—Ahí entra el tema de la subjetividad, no sólo es el mito, es que la construcción de la feminidad y la masculinidad en la tradición judeocristiana de Occidente lleva siglos y plantea cierto tipo de desarrollo, de actitud, de sentimientos, de abnegación, de que las mujeres son tiernas y los hombres son fuertes y valerosos. Toda esa cuestión que se vio como complementariedad de los sexos se está empezando a desarmar, pero nos vamos a tardar más de un siglo en eso, nosotras no lo vamos a ver. Los cambios culturales son cambios de siglos, nosotras empezamos a mitad del siglo XX a hacer un cambio en la sexualidad por el tema de los anticonceptivos, y todavía sigue habiendo una doble moral sexual que castiga a las mujeres que tienen una vida sexual libre como promiscuas, zorras, putas, etc., mientras que a los hombres no. Llevamos 50 años de un cambio impresionante y en la maternidad también, con los vientres en alquiler y la donación de óvulos, pero todavía nos falta. Además la capacidad de los seres humanos de simbolizar no se va a perder, y ¿cómo simbolizas la diferencia sexual? Es cierto que hay elementos que no podemos medir que implican una carga biológica: no es lo mismo tener cierto tipo de testosterona en el cuerpo que no tenerla.

Ahí lo que se pone en juego es cuánto de biología y cuánto de cultura...

—Y eso es muy difícil de responder porque desde que nacen los niños y las niñas son tratados distinto, por la cultura, por el lenguaje, entonces ya de antemano está la perspectiva de que si es niña la vestirás de rosa y si es varón lo vestirás de azul... Es muy difícil separar biología y cultura, tal vez sea imposible.

También hay teorías actuales de las neurociencias, sobre todo en Estados Unidos, que afirman, aun con 50 años de lucha feminista, que el cerebro de la mujer está hecho para cuidar y el del hombre para triunfar.

—Los yanquis tienen ahora un cuestionamiento muy interesante a las neurociencias, donde les pusieron un límite, no es por allí evidentemente. Sí el poder del lenguaje es impresionante, hay sociedades que han logrado establecer una especie de neutro, en vez de masculino y femenino, y creo que ellos han podido hacer una serie de cambios en lo simbólico muy importante. En castellano es muy difícil, tenemos que decir antropólogo o antropóloga, cuando digamos antropologue... Hay un filólogo maravilloso que acaba de morir, Antonio Latorre, que decía que tenemos que empezar a usar la e: les estudiantes.

En el feminismo pareciera haber una división entre académicas y activistas. ¿Esa fractura dificulta el trabajo o lo retroalimenta?

—Aquí hay muchas académicas que están vinculadas con grupos de indígenas, grupos de trabajadoras domésticas y no hay tanta separación entre teoría y práctica. Aquí la división se ha dado mucho más entre las llamadas autónomas y las institucionales, las que decidieron formar asociaciones civiles u ONGs y desde allí incidir (las reformistas) y las que quieren conservar una cierta pureza, entonces no quieren hacer nada con el gobierno, quieren crear una cultura sólo de mujeres feministas. Creo que todo grupo ideológico tiene en su seno diferencias y confrontaciones, la cosa es dar la posibilidad de debatir las diferencias y no estigmatizar. Yo creo que no querer dialogar es una inmadurez política: los grupos sectarios para mí son bastante ignorantes. Yo encuentro que en México hay muchas feministas académicas que tienen una inserción de activismo y no pasa lo mismo con los grupos muy culturalistas, muy radicalizados que simplemente funcionan en su circuito: se leen entre ellas, se publican entre ellas, no les interesa el pensamiento intelectual de los hombres, y hay hombres que nos sirven para articular nuestro discurso, obviamente. Yo no creo en el feminismo, creo en las feministas, distintas y varias. Yo creo que necesitamos mujeres políticas, senadoras, diputadas, juezas, intelectuales y funcionarias.

También es cierto que las leyes a veces están, lo que falta es que se desplieguen culturalmente y para lograr cambios culturales es muy difícil trabajar rápido. ¿Cómo elaborar estrategias para acelerar algunos procesos?

—La ley es como un marco, no te sirve para todo. Lo que necesitamos es un proceso en la subjetividad y un debate público. Si tuviéramos, por ejemplo, en un muy buen horario televisivo, a las dos o tres personas más lúcidas del movimiento feminista, juezas, abogadas, psicoanalistas, etc., hablando de cómo la crianza de los niños va a hacer o no que un hombre adulto sea un maltratador, estaremos desatando procesos en la subjetividad. Lo que necesitamos son intervenciones simbólicas, comunicación social bien pensada. La ley es letra muerta. Yo a veces leo las demandas feministas como una lista de deseos de un niño a Santa Claus, si tú a eso lo acotas y dices “quiero un canal de televisión”, “quiero una estación de radio”, etc., estarás ayudando a cambiar el orden simbólico, que es lo que nosotras queremos cambiar. Imaginate telenovelas feministas. ¿No sería maravilloso? Pero no tenemos escritoras feministas haciendo guiones de televisión.

Pero ahora está en un programa de televisión muy visto en México, El mañanero, todas las semanas. ¿Qué repercusión tuvo?

—Es en televisión abierta y llega a lo más popular del país. Me dan media hora y los taxistas me reconocen y me lo comentan. A eso tenemos que apuntar: yo vengo hace 40 años formando cuadros académicos, cambiamos leyes como la del aborto acá en la Ciudad de México, pero entiendo que hay que hacer todo al mismo tiempo. La Miss Universo 2010 es mexicana, entonces cuando salió, le hablaron a la directora del Instituto de las Mujeres del DF, que es una feminista sensacional, pero se equivocó porque dijo que el de Miss Universo era un concurso de reses que le daba vergüenza. Imaginate a toda la gente que le encanta y se siente orgullosa... Entonces tuvo que rectificarse por las quejas. De manera que tenemos mala fama, tenemos un estigma, no tenemos recursos, no tenemos poder, no somos una potencia económica, no podemos poner nuestra agenda en los partidos políticos ni en la discusión pública, no tenemos canal de televisión... entonces tenemos que ser inteligentes y buscar de qué manera hacemos atractivo nuestro discurso y nuestra propuesta a la gente.

¿Con la violencia pasa lo mismo?

—Claro, parece que es un tema solo de las feministas y para mí es un error. En México, la ley para eliminar la violencia de género tiene como una de las causales el desamor. En términos jurídicos es una imbecilidad. Los juristas serios de este país se ríen de esa ley. Imaginate que si la violencia es un acto de desamor, ¿quién define eso? Esa es la ley que las feministas defienden. En vez de decir que fue un primer intento que hay que mejorar. Mira, los días que íbamos a la Cámara de Diputados por el tema del aborto, nos poníamos medias, tacones, nos pintábamos, toda la cosa... y las otras mujeres decían que ésas eran concesiones que no estaban dispuestas a hacer. Yo sí estoy dispuesta. A lo mejor hace 40 años no, pero decidí salirme de hacer mi trabajo adentro del movimiento feminista porque para mí era muy desgastante, la horizontalidad me parece perfecta, aprendí mucho y desarrollé un montón de cosas. Pero hace 20 años dije hasta aquí, yo ahora voy a hacer una organización vertical, yo voy a ser la directora y voy a trabajar de cara a los tomadores de decisiones. ¿Quiénes toman las decisiones en nuestro país? Los políticos, los medios y los funcionarios. Hicimos talleres con periodistas, hablamos con los políticos y les dijimos: “Oye, el presidente de Francia acaba de decir que aunque él es católico, no puede tomar esta decisión en nombre de todos los franceses. ¿Tú qué piensas de eso?” Poner el tema de la manera en que la persona se va a enganchar. ¿Por qué me va a escuchar un político el rollo de que mi cuerpo es mío? Pero si yo le hablo del presidente de Francia, se siente interpelado. Hay un libro de Serge Moscovici, Psicología de las minorías activas, donde dice que una minoría, por muy pequeña que sea, puede llegar a convertirse en interlocutor de la mayoría en la medida en que es constante. Entonces si tú estás serio con tu tema y le das duro, en un momento te vuelves una referencia. Nosotras nos propusimos eso en GIRE, en el ’91 y no es que conseguimos la despenalización del aborto porque nuestros diputados son buenos y convencidos, jugó la coyuntura política, y cuando ellos decidieron ir, nosotras ya teníamos el proyecto escrito, es decir que hay que estar preparado. Los políticos no se mueven por la justicia ni por la vida de las mujeres, se mueven por su prestigio personal, entonces ahí es donde hay que cambiar la estrategia. Y eso para muchas feministas es casi claudicar en los principios. Yo creo que en este momento, ya son tres años con el aborto despenalizado, hay hordas de chicas que se hacen abortos gratuitos y seguros. Que me critiquen mis compañeras feministas, no me importa. Me importa que estas mujeres no tengan que arriesgar sus vidas en un aborto clandestino.