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–Creo que todo escritor está total o parcialmente presente en sus personajes. Cuando pienso en tu libro El diablo en el pelo tengo la sensación de que hay mucho de ti puesto en Tom.
–¿Cuál es la pregunta?
–Para saber hasta qué grado te identificás con él, te pregunto si te habrías atrevido a dejarlo morir cuando lo hieren. (Echavarren ríe largamente.) No tenés que reírte, tenés que responder.
–Está bien –dice aún riendo–. Me interesaba en esta novela mostrar la dureza de ciertas condiciones en la vida del homosexual. No se trataba de la cuestión de “gay is good”, lo cual está muy bien para los movimientos de liberación homosexual, que procuran que el homosexual sea alguien aceptable y no alguien que merece la marginación.
–Es decir que no hubo la intención de presentar al homosexual modélico.
–No, lo que me interesaba era mostrar lo dura que puede ser la vida de un homosexual.
–Parte de esa dureza la muestra el episodio en que después de una relación sexual Tom es herido por su ocasional amante. Yo leí eso y pensé: Echavarren no va a permitir que Tom muera, lo quiere demasiado. Recordé a Balzac llorando por la calle la muerte de uno de sus personajes. ¿Cómo te habrías sentido tú si hubieras matado a Tom?
–Habría sentido que todas las posibilidades que hay en esas situaciones de relacionamiento afectivo –posibilidades de intensidad, de pasión, y hasta de amor– quedaban derrotadas. En contraste, en El beso de la mujer araña, el homosexual, el marica, se sacrifica, muere, etcétera. Yo no sé si Manuel Puig quería o no a sus personajes, pero siempre terminaban mal. No me interesaba ese tipo de situación trágica que constantemente elegía Puig, el de la loca trágica, condenada a amar a un heterosexual de verdad.
–Esa es una fantasía bastante frecuente entre los homosexuales: ser amados por un hombre-hombre.
–Creo que lo fue; que hoy ya es anacrónico. Los movimientos de liberación homosexual de los años sesenta y setenta cambiaron mucho esas cosas. No sé si recordás aquella obra, Los amigos, en inglés The Boys in the Band. Allí... yo diría que aparece un homosexual que zahiere, que se autoodia. Cuando yo era muy pequeño le robé a una tía El grano de mostaza, de Pearl Buck, y lo leí. Ahí vi por primera vez en literatura un homosexual. Se trataba de un joven muy nervioso que no se reconocía como homosexual. Un día va a un bar de homosexuales –en esa época súper clandestinos– y cuando entra ve a metros de él una persona repugnante, odiosa que, en definitiva, es él mismo reflejado en un espejo.
–Tú no querés que Tomás se odie como ocurre con estos otros homosexuales de la literatura.
–Exactamente, intento marcar una diferencia notoria entre ellos y Tomás. Busco dar un personaje que es homosexual, que se arriesga en todos los aspectos duros de la vida homosexual, pero que no se odia a sí mismo.
–Sí, a Tomás le gusta su trabajo, por ejemplo.
–Le gusta la vida, se entusiasma con las cosas, se enamora. No se siente condenado.
–¿Cómo explicás la frecuente tendencia al masoquismo entre los homosexuales? Hablo sólo de masoquismo porque el sadismo aparece únicamente como respuesta a la necesidad del otro. Esto se ve claramente en la película sobre Francis Bacon.
–Sí, El amor es el diablo.
–¿Has pensado sobre este fenómeno?
–Sí, he pensado. Creo que la homosexualidad está vinculada históricamente al masoquismo, al hecho de haber sido una tendencia maldita y proscripta. Creo que el odio social, internalizado en los homosexuales, es causa de esto que mencionás.
–¿De allí nacería la necesidad de ser castigados?
–Sí, fueron condenados, prohibidos. Hay una deuda a pagar. De cualquier modo, no es éste el caso de mi novela en la cual no hay escenas de masoquismo. Aunque Julián tiene algo de masoquista, ya que no puede sentir amor, enamorarse. Tomás trata de rescatarlo, pero no puede, termina sintiéndose impotente.
–Esa incapacidad de Julián se ve en uno de los diálogos. Tomás le dice: “Tú me gustás”, Julián responde: “Si yo te gusto tenés mal gusto”. En una palabra él desvaloriza a quien guste de él. No puede querer a quien lo quiere.
–Esta es una parte importante de la estructura de Julián.
–Es interesante cómo Julián sin buscarlo se define y define su vida con sus propias inocentes palabras. Cuando le pide a Tom que lo lleve con él a Córdoba, Tom le dice que bueno, pero que será un mes más tarde. Julián responde: “Dentro de un mes no sé ni siquiera qué haré ni si estaré vivo”. La desvalorización de Julián es permanente. Cuando dice: “El puto se cree mucha cosa y es muy poca”.
–En esta conciencia están las huellas de ese autoodio que vemos en Julián. Lo meritorio en él es que lo dice con una gran sinceridad, con humor.
–Desprejuicio.
–Y cierto cinismo, diría, vinculado a su gran capacidad para verse. El dice, en otro momento: “Mi madre sabe que no tiene hijo para mucho tiempo”.
–Hay una situación que me resulta curiosa en la homosexualidad, y que en tu libro aparece muy explícitamente: la posibilidad del homosexual de hacer el amor muchas veces al día. Me resulta curioso, además, en tu libro, el disfrute del taxi boy en su relación con los clientes.
–Bueno, si disfrutan no sé, habría que ver cada caso. Lo que sí quiero señalar es que los muchachos que aparecen en el libro, si bien hay muchos aspectos de la prostitución en sus vidas, tampoco se trata de situaciones típicas de prostitución. Tarifada, institucionalizada, como puede ser el de una mujer que ejerce la prostitución. Lo que más bien está en juego es la diversión, la aventura. Si además hay dinero, por supuesto que está bien. Estos chicos no necesariamente cobran siempre ni cuando cobran lo hacen con sumas fijas.
–De cualquier manera no puedo dejar de pensar que si la prostituta cumpliera un papel activo se moriría de hambre. Para ella hacer el amor es sólo un trabajo. Para el taxi boy no parece ser un trabajo.
–No es trabajo ni es amor. En cuanto a que puedan hacer el amor muchas veces hay que recordar que no siempre su papel es activo.
–Tu libro describe un mundo no sólo marginado, también bastante desconocido. Uno termina preguntándose si esos chicos son homosexuales porque nacidos en la miseria buscaron, siendo muy jóvenes, la manera de conseguir dinero fácil, y por esa puerta entraron a la homosexualidad.
–Este es un problema eterno, si el homosexual nace o tiene que ver con la primera infancia o con una práctica para ganar dinero o con las hormonas o... Alguien te puede decir que siendo un joven muy lindo cuando tenía 18 años le hicieron una proposición, probó y le gustó. ¿Sería homosexual si no hubiera ocurrido ese encontronazo? No lo sé.
–Mientras leí tu libro, a pesar de su riqueza y frecuente profundidad, siempre pensé que escribís muy rápido, que el discurso sale de ti como a borbotones. ¿Es así? (Roberto queda en silencio con los ojos vueltos hacia sí mismo.)
–No. No es verdad. Esta novela me llevó un tiempo y una tarea enormes. Eso que tú ves como un torrente que sale imparable, a borbotones, me exigió un duro y prolongado trabajo; una encarnizada corrección. Me interesaba hacer una novela que, a partir de la “novela de celos” –las clásicas, obvias, referencias serían “Albertina prisionera”, “Albertina desaparecida”, de Proust, y Lolita–, en que hay alguien enamorado y el amor está sostenido por los celos. Marcel, el personaje de En busca del tiempo perdido, dice: “Si yo notaba interés del otro lado, enseguida perdía mi propio interés”. Es el temor a no ser correspondido lo que hace aparecer el amor: “Qué hará”. “A quién querrá”, es lo que sostenía su amor. Creo que en el personaje de Tomás existe ese ingrediente, de ahí que cuando empieza a entrevistar a Julián se trasforma en un entrevistador maniático. Pienso que ésta es una vuelta de tuerca en relación con las novelas de celos, donde siempre se hacen conjeturas y nunca se sabe nada a ciencia cierta. Aquí se termina sabiendo todo, después de un gran esfuerzo de parte de Tomás. Un esfuerzo que lo conduce, finalmente, a saber demasiado. Tomás queda como saturado, es excesivo, no quiere saber más.
–¿Qué conduce a Julián a los brazos de Tomás? ¿Es amor? ¿Es simplemente trabajo?
–No, no es trabajo... Allí está un poco la tensión de la novela. No es trabajo, pero ¿es amor? Tampoco. Ahí se plantea el conflicto de Tomás, ¿de eso que es se puede pasar al amor? No.
–Sin embargo, estuvo a punto.
–Sí, pero hay algo constitutivo en Julián, en su circunstancia, en su manera de ser, de actuar.
–En la imposibilidad de amarse a sí mismo.
–Tomás cae en la trampa de todos los que quieren reformar a las prostitutas, aunque puede haber alguna que cambie. Pero eso de “quiero cambiarte”, “quiero que estudies”, es un poco naïf. Y entraña una cierta hipocresía con respecto a uno mismo.
–¿En qué sentido?
–¿Para qué me acuesto con un prostituto si lo que quiero es que cambie? Ahí hay en Tomás algo mal resuelto.
–Ahora... hay algo que me resulta casi un misterio, no sólo en la vida de los taxi boys sino en la de los homosexuales en general. Como un apetito que nunca se satisface. Como si la serenidad y el hartazgo estuvieran totalmente fuera de programa. Esto puede verse en aquella película La caída del imperio americano. El homosexual salía todas las noches a buscar sexo con desconocidos a quienes no les veía la cara.
–Creo que la serenidad, el hartazgo, la transición hacia la calma, sólo vienen a través del amor. Cuando además del deseo hay afecto, comunicación. Las relaciones entre homosexuales, no aceptadas ni aprobadas por la sociedad, se reducen generalmente a la satisfacción del deseo físico. Creo que la clandestinidad, que marca el sexo entre los homosexuales, tiene que ver con este fenómeno que te sorprende. En el homosexual, por eso, el sexo deviene casi una adicción.
–¿Cuál dirías que es la idea que de la felicidad tienen estos jóvenes que describís, Julián, por ejemplo?
–Yo no sé si Julián tiene alguna idea de la felicidad. Lo único que en su vida tiene que ver con el afecto es la relación con su madre. Tal vez le gustaría tener independencia económica y vivir con ella. Pero ¿puede?, ¿puede hacer el esfuerzo que eso implica?
–Tú que has incursionado en este tema, tal vez tengas alguna explicación sobre la condena tan violenta en los países socialistas a la homosexualidad.
–En el caso de la Unión Soviética esto ocurre desde el principio, porque ya Lenin tenía esa actitud censora, al extremo de proscribir el debate sobre cuestiones sexuales de Alejandra Kollontay, que era feminista, promotora de la liberación sexual.
–De la “teoría del vaso de agua”.
–Exactamente. Ella pensaba que la familia desaparecería porque, al dedicarse las mujeres al trabajo, los niños deberían ser criados en nurserys. Todo esto llevaría a una gran libertad sexual de mujeres y hombres. Lenin dice que no, que la práctica tan libre del sexo terminaría por separar a la juventud de lo fundamental: el trabajo. Es cierto que el castigo a la homosexualidad que establecía el Código Penal ruso fue derogado en 1922, pero la persecución policial continuó, volviéndose la peor pesadilla durante el gobierno de Stalin.
–¿Cuál es, según tú, el motor de la represión?
–La ley fue sugerida a Stalin por Yagoda, hombre de la policía política secreta. Lo que se buscó con esta ley fue controlar a la población. Era clarísimo que no había aceptación de la vida privada. La existencia de homosexuales podía dar lugar a la formación de grupos cerrados difíciles de visualizar desde fuera, que se protegieran unos a otros dentro de una esfera secreta, lo cual era peligroso. La población debía estar presente en su totalidad como en una especie de panóptico. “La homosexualidad es un riesgo”, decía Yagoda, porque podía escapar a este control.
–¿Y cómo explicás el fusilamiento de los dos jóvenes homosexuales montoneros, según denuncia de la socióloga Sylvina Walger?
–Sebreli lo explica. Los montoneros fundaron su condena en el hecho de que “los homosexuales son apretables, se les puede chantajear”. Y sin necesidad de ir al otro lado del Plata: ¿por qué los tupamaros raptaban una y otra vez a Pereira Reverbel? Porque además de sus actitudes políticas era una marica, ¿o no?
–No sé, nunca lo dijeron así.
–Es evidente, no sólo era corrupto, sino también indigno, despreciable en su homosexualidad. Eso se notaba.
–¿Cuál fue la posición de la Alemania nazi con respecto a este tema? ¿Recordás la película de Visconti?
–Sí. En Alemania tenemos al médico Magnus Hirschfeld, que en 1919 creó el Instituto de Investigación Sexual, luego desmantelado por los nazis. El estudió la figura del homosexual a partir de lo que llamó el tercer sexo, donde analizaba el acercamiento del hombre a la mujer. Tiene un libro extraordinario que se llama Travestis, palabra inventada por él. El ve en el homosexual una tendencia a acercarse a la mujer. Esa sería una línea. Por otra parte está André Gide, quien en el prólogo de Coridon, publicado en 1924, dice estar desinteresado de la teoría del alemán y transitar por otra línea, ya que a él le interesa la pederastia, dice, en la cual un hombre totalmente masculino tiene relaciones con un adolescente totalmente masculino.
–Como se veía en Esparta.
–Claro. Tenemos entonces estos dos tratadistas alrededor de los años veinte, entre los que se nota una división que se acentuará más tarde. Así Manuel Puig subraya el costado femenino, travesti, de la loca. Y también Reinaldo Arenas y Severo Sarduy que, como Puig, refuerzan el sentido de la femineidad en el hombre. Y por otro lado está la otra línea que surge a partir de la cultura pop del homosexual que hace musculación, toma esteroides para remarcar su masculinidad.
–Se corta el pelo al rape y se deja grandes bigotes.
–Apareciendo así como machos más machos que los heterosexuales corrientes, que no se ocupan tanto de remarcar su condición. Hay, en estas dos líneas, un aspecto muy conservador; se va hacia una mujer y un hombre que ya no existen. Las mujeres no son tan femeninas ni los hombres tan masculinos.
–Y todavía tenemos al andrógino, figura a la que dedicás el libro que editó Colihue, Arte andrógino. Allí aparece el andrógino como una figura creada por el rock.
–Es el rock hetero quien crea la figura del andrógino. Allí se muestra como un desafío a los roles que implican los géneros.
–Decís el rock. Sin embargo, mostrás al andrógino en novelas que pueden tener 300 años, como El diablo enamorado, de Cazzote, o más de cien como Serafita, de Balzac.
–Es verdad, lo que ocurre es que esta figura recién se populariza, se acepta, se vive, a partir de la música. La literatura no forma parte del consumo popular, la música sí. Y en este caso música de la segunda mitad del siglo.
–Es muy lindo lo que decís en este libro sobre la novela: “Una novela es un balcón para contemplar usos adquiridos o perspectivas no trilladas, balance precario de un deseo considerado como cumplido, o como imposible. No reemplaza la experiencia aunque puede iluminarla”. Lo que me dejó, yo diría, atontada y, tal vez, aterrada, es lo que decís de algunos personajes de Onetti, ejemplos de androginia, Angélica Inés de El Astillero, una mujer rara de quien Larsen está enamorado y que tiene “cola de muchacho”, el joven sirviente del hotel que se le insinúa a Larsen con aire invitante no diverso al paje de El diablo enamorado. Decís respecto de estos dos, Angélica Inés y el muchachito: “Ambas historias representan las dos caras de un deseo equivalente pero incumplido, de satisfacción imposible, cuyo objeto es andrógino”. Yo te pregunto: ¿qué habría dicho Onetti al leer esto?
(Roberto ensaya una sonrisa misteriosa y dice en voz muy baja como si quisiera disimular su triunfo.)
–Pienso que estaría de acuerdo.
–¿En serio?
–Claro. Porque él ha aludido a esto durante toda su obra, no una vez, muchas... Lo que pasa es que nadie ha recogido el guante. Nadie le ha dicho: “Señor Onetti...”.
–¿Pensás que el acercamiento a ese mundo de lo andrógino fue hecho con conciencia? ¿Con total conciencia?
–Sí, eso creo.
–¿Pensás que Larsen podía haber aceptado la invitación del muchacho? Lo veo como imposible.
–Yo no digo que podía haber aceptado. Se trata de algo no autorizado por la moral y las costumbres de su época. Larsen es un compadrito antiguo. Pero entiende el deseo del muchacho. Creo que al crítico, el permiso para hacer tal o cual afirmación se lo da el nivel de redundancia.
–Y según tu análisis este nivel es muy grande. Encontrás ejemplos en La vida breve, “Bienvenido Bob”, “Historia del caballero de la rosa y de la virgen encinta que vino de Liliput”, en Dejemos hablar al viento. Yo me pregunto cómo nadie vio esto nunca.
–Que yo sepa nadie lo vio. Vieron la índole compensatoria del escribir con respecto a las pérdidas y el deterioro de los cuerpos y almas de las gentes. Vieron su preferencia por la mujer joven sin advertir que esa preferencia tiene que ver con una indefinición, una ambigüedad extraña. Pero, además, hay un cuento que publicó en El País de Madrid y que yo no conocía cuando publiqué Arte andrógino.
–Te referís a “Jabón”. Un cuento de una página y media.
–Sí, a ése. Allí se cuenta de un hombre que va manejando un coche, cerca de la frontera española, y en el camino levanta a alguien que no se sabe si es hombre o mujer. No lo sabe el que maneja ni lo sabe el lector. La persona que subió está envuelta en telas, lanas, y no se puede saber si tiene senos, caderas. El hombre quiere saber, pero le resulta imposible. Cambia sus planes y le dice que va a alquilar una casa, si quiere pasar unos días con él. Eso que subió dice que sí. Viven juntos unos días, en que el hombre sigue obsesionado por el sexo de su huésped, al cual no podía acceder. ¿Era hombre, era mujer? Lo único seguro era el olor a pino del jabón con que se bañaba. Esta obsesión lo persigue hasta que en un momento siente que ya no quiere saber. Todo en el otro es ambiguo. El cuerpo, el rostro, la voz. Pero él ya lo aceptó así, como era, sin los signos de la adulterada femineidad de un muchacho invertido, ni los de la soterrada virilidad de una lesbiana, y no quiere saber. Más aún, tiene miedo de que una imprudencia, una frase, le revelen la verdad. ¿Pensás todavía que Onetti no tenía conciencia de lo que decía?
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