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–¿Cuál es su tema de trabajo en filosofía?
–Bueno, he transitado por muchos temas. Actualmente, sin embargo, me focalizo en la tradición platónica; más particularmente, en el neoplatonismo y, más particularmente todavía, en Plotino, que es el autor sobre el que hice mi tesis doctoral hace ya muchos años. Yo dirijo un equipo de investigación (integrado por becandos, doctorandos) y que está estudiando una serie de temas que confluyen en uno, al que titulamos: “Causa y explicación en la tradición antigua”. Fundamentalmente, se orienta hacia Platón, Aristóteles y Plotino, con la idea de detectar las estrategias interpretativas puestas en juego por los antiguos cuando leen a sus predecesores o a sus contemporáneos. Esta es una línea básica, que siguen nuestros proyectos desde hace ya bastantes años: cómo leyó Aristóteles a Platón, por ejemplo.
–El problema de la lectura, que no es una cosa menor. Quien lee frecuentemente está también escribiendo.
–Exactamente, porque quien lee puede modificar aquello que lee. Entonces debemos preguntarnos hasta qué punto se produce una distorsión por parte del intérprete sobre el texto del interpretado y hasta qué punto la lectura de sus sucesores inmediatos o no tan inmediatos enriquece nuestra propia posibilidad de interpretación.
–Hay un dicho famoso que asegura que cuando se discute algo, siempre están discutiendo, en realidad, Platón y Aristóteles por encima de las cabezas de los que arguyen. Borges leía el poema de Keats “El ruiseñor” y evocaba una discusión que se dio entre los críticos de la época (la de si Keats se refería a un ruiseñor en particular o a la especie de los ruiseñores) diciendo que, en el centro del conflicto, estaban Platón y Aristóteles: el que creía que el ruiseñor era un arquetipo de la especie, era platónico; el que lo consideraba un individuo particular, era aristotélico. ¿Es verdad todo esto? Y, por otra parte, ¿por qué nos importa hoy en día la filosofía antigua?
–Bueno, eso último es un pequeño problema. Respecto de la primera cuestión, decir que Platón y Aristóteles zumban sobre nuestras cabezas genera un malentendido, porque el Platón que recibió Occidente no es el verdadero Platón, sino el Platón tamizado por la tradición neoplatónica (fundamentalmente, por Plotino). Todo el Platón que influyó en la filosofía occidental fue el platón neoplatónico. A tal punto que, hasta el siglo XIX, no se distinguía al Platón original de la tradición que lo continuó y lo resignificó. De manera que en realidad, los que están discutiendo no son Platón y Aristóteles sino dos tradiciones: los antiguos nos han llegado filtrados por la interpretación. El primero de esos filtros es la Biblioteca y el Museo de Alejandría, que decidió qué textos recibiríamos y cuáles no; después Bizancio, toda la escolástica de la Edad Media, los árabes (fundamentalmente en el caso de Aristóteles). Nuestra distancia con los antiguos es mucho mayor que la que habitualmente se tiene en cuenta. Eso con respecto a lo primero. Con respecto a lo segundo, a su pregunta acerca del sentido que tiene el estudio de la filosofía...
–No es exactamente el sentido lo que a mí me interesa saber; creo que tiene sentido por sí mismo, como el estudio de cualquier cosa. La pregunta apunta, en realidad, a saber por qué nos importa ahora.
–Bueno, hay muchos motivos. Puede importar por un interés filológico, que es muy legítimo. Yo tengo una formación filológica fuerte, y creo que no se pueden abordar los textos de los antiguos si uno no tiene un muy fuerte dominio de las lenguas. Tener el dominio de la lengua es, en definitiva, tener el dominio de la cultura y del entorno en que vivieron. Sin el bagaje filológico, se es un amateur, nunca un profesional. Puede haber un interés histórico, en el mal sentido de la palabra: casi arqueológico, como tratar de reconstruir lo que dijeron los antiguos por el solo hecho de reconstruirlo...
–Lo cual también es legítimo.
–Sí, pero paralizante. Otra opción es poder interesarse en los antiguos únicamente para utilizarlos como un lejano antecedente de X argumento o doctrina que interesa en este momento, sacándolo de contexto. Eso también es legítimo, se hace en buena parte en el marco de la filosofía analítica: le puede interesar tomar de Aristóteles algo completamente sacado de contexto porque le viene bien para algo que quiere defender. Frente a todo eso, yo creo que también es legítimo pensar que los antiguos nos enseñan mucho más de lo que se puede pensar, en la medida en que son los primeros que trabajaron argumentativamente, son los primeros que plantearon el papel de la filosofía como una tarea argumentativa pero, además, como una tarea que tiene una gran implicancia en el modo de vida que se elige. De manera que uno puede encontrar en ellos instrumentos, herramientas, que tienen que ver de manera directa con el modo constitutivo de la filosofía como tal, es decir, de un pensar reflexivo.
–Ya veo...
–Por otra parte, si se los encara no como piezas de museo sino como textos que pueden enseñarnos muchas cosas, existe la posibilidad de pelearnos con ellos. Y la posibilidad de discutir con un texto, sea del siglo V a.C. o del último número de una revista, es filosóficamente válida. Creo que el ejercicio filosófico de la discusión se puede realizar con la misma legitimidad con textos de la antigüedad que con textos escritos hace poco. Muchos que pretenden no hacer historia de la filosofía están trabajando con un texto que por la cercanía en el tiempo no es historia, pero que dentro de 15 años ya va a ser historia.
–¿Qué nos enseñan Platón, Aristóteles, Parménides, Tales, Sócrates?
–Enseñan una enorme cantidad de cosas, en la medida en que han sentado la base de los problemas que han sido y siguen siendo los problemas de la reflexión filosófica: acerca de la naturaleza humana, de la naturaleza de la realidad, de la conducta, de la política, de la lengua. Además, esas teorías que nos ofrecen nos las ofrecen recurriendo a argumentos, argumentos cuya forma enseña mucho. Nos enseñan a través del planteo de los problemas, de las respuestas a esos problemas y del modo en que se abordan esos problemas. Yo creo que son tres aspectos que nos enseñan a trabajar filosóficamente.
–¿Nos enseñan que toda postura debe ser argumentada?
–Sí, desde el momento en que la filosofía nace como una actividad eminentemente argumentativa. Creo que esto marca el paso de un tipo de discurso y de mentalidad no filosófico a un tipo de discurso y mentalidad filosófico...
–Y científico.
–Claro, es que son prácticamente lo mismo. Los primeros filósofos en realidad se dedicaban a una tarea que se llamaba en griego “Hystoria”, que significa “indagación sobre todo”. La preocupación era indagar todos los aspectos importantes de la realidad circundante y tratar de organizarlos en algún tipo de explicación comprensiva.
–¿Y qué pasa con los primeros filósofos, los anteriores a Platón y Aristóteles, de los cuales sólo se conservan algunos fragmentos? Por ejemplo, Heráclito y Parménides, pensadores extraordinariamente importantes para la historia del pensamiento, de los que tenemos muy poco material?.
–Sí... tenemos una parte muy reducida y, además, producto de los filtros por los que ha pasado. En el caso de los así llamados primeros filósofos griegos, los fragmentos nos llegan descontextualizados. Por ejemplo, hay testimonios que constituyen filtros, porque buena parte de los testimonios vienen de autores que refutan herejías: el modo en que impostan las teorías les sirve, en realidad, para llevar agua a su propio molino. De manera que acceder a ese mundo anterior a Platón, de quien hemos recibido una obra prácticamente completa, es una tarea que no debería enseñárseles a los jóvenes al principio, aunque por razones de programación uno termina hablando al principio de Heráclito y de Parménides. Pero es, en realidad, fruto de una reconstrucción muy terrible que requiere conocer muchas cosas y, además (valga la contradicción), tener la certeza de que no tenemos certezas a propósito de qué fue lo que efectivamente sostuvieron.
–De Parménides, por ejemplo, nos llegó una parte del famoso “Poema ontológico” y otra se perdió.
–Bueno, nos llegó una parte bastante considerable del poema, y toda la parte donde habría presentado su explicación del mundo físico, prácticamente no nos llegó. Parménides pasa por ser un metafísico puro, que se separó de sus predecesores cosmólogos, simplemente por la naturaleza de las fuentes. Si hubiéramos perdido esa parte metafísica y se hubiese conservado la cosmológica, Parménides sería probablemente un cosmólogo. Son los azares de la tradición.
–Cuando él le da la forma esférica al Ser, es como si estuviera advirtiendo que se estaba internando en un callejón sin salida. Si todo era tan inmóvil, ¿cómo podía avanzar el conocimiento científico? Meliso, luego, llevó esto a un punto que ya era insoportable.
–Sí, era un callejón realmente sin salida. Hasta que aparecieron los pos-eleáticos. Yo soy una enamorada del atomismo... De todos modos, el pensamiento matemático y lógico de Parménides es algo de lo cual no se puede escapar. Los que lo siguieron no pueden deshacerse de las premisas básicas que tienen que ver con las leyes del pensamiento.
–¿Y qué pasa con el platonismo, que sigue tan vigente entre los matemáticos? ¿Cómo está presente en la ciencia hoy?
–Bueno, sin dudas está vigente. Lo que me parece, y que yo les digo a mis alumnos grandes, es que pensar en un mundo platónico de formas como si fueran cosas que están flotando en un ámbito extraño es un error.
–A ver, cuénteme.
–Platón lo que quería no era refutar la existencia del mundo tal como lo vemos: hay cosas en el mundo que están allí, y si esas cosas son un caballo o una madera todo el mundo estará de acuerdo. Pero en lo que sí puede no haber acuerdo es en las propiedades de esas cosas, y si no hay acuerdo entonces cada cual puede pensar lo que quiere y, peor, hacer lo que quiere. Con lo cual se le vendría encima todo el relativismo propio de la sofística (el gran movimiento filosófico de la Atenas del siglo V). De manera que, si hay que defender la posibilidad de un conocimiento y hay que defender la posibilidad de cierto orden establecido donde haya normas, es preciso conferirles una cierta objetividad a esas propiedades que las cosas comparten. Propiedades como la justicia, la belleza, la piedad, la virtud.
–¿Y los números?
–Bueno eso es toda una cuestión; el asunto de números es otra historia, de la cual Platón, según Aristóteles, se ocupó en sus diálogos no escritos. En consecuencia, Platón lo que sostiene es que más allá de la subjetividad individual o colectiva, hay ciertos patrones objetivos que, dado que existen, permiten conocer y hacen posible la actuación y la convivencia en el mundo. El problema es en qué consiste esa objetividad. Porque, en definitiva, ¿qué es la objetividad? Bueno, digamos que es lo que existe fuera de la mente, lo que existe en un plano que trasciende lo intersubjetivo. Pero decir eso no quiere decir que haya cosas que están y existen...
–¿Pero las ideas de Platón no son cosas?
–¡No! O, por lo menos, no son cosas como las cosas del mundo terrenal. Y allí radica el problema: Platón no logró nunca terminar de definir qué es una idea. No hay definiciones, hay caracterizaciones, aproximaciones. Son sustancias, pero sustancia en griego es algo muy diferente a lo que nosotros entendemos en la traducción. El problema sobre el cual toda la discusión filosófica posterior se desarrolló es el de la naturaleza de esas entidades que tienen objetividad. En qué consiste la justicia, el bien. En un entrecruzamiento de caracteres que se pueden expresar en un enunciado definicional. Ahora bien, ¿qué es ese entramado de caracteres que constituye La Propiedad?
–Todo esto que usted me cuenta... ¿lo entendió Aristóteles? ¿Lo veía así?
–Bueno, tiene que haberlo entendido. Toda la crítica que hace, que es muy fuerte, es producto de las discusiones llevadas a cabo en el interior de la Academia. Aristóteles es un platónico, en el sentido en que forma parte de una tradición que reconoce la existencia de entidades objetivas. Sólo que él no le confiere ese estatus separado del mundo empírico. Platón nunca terminó de aclarar cuál es la relación entre las propiedades que tiene lo sensible y las Propiedades, con mayúscula. La respuesta rápida es que Aristóteles introdujo las formas en la cosa, pero no es tan sencillo. Porque cuando tiene que explicar qué es una especie, ahí todo se complica. Sobre todo porque especie y forma se dice con la misma palabra. Ahí surge todo el problema de hasta qué punto puede ser inmanente la forma de cada individuo si la especie es común.
–¿Y de qué manera transforma Plotino el platonismo?
–La preocupación fundamental del neoplatonismo, que además Plotino retoma y le da una solución matemática, consiste en explicar fundamentalmente cuál es el tipo de relación entre lo sensible y lo inteligible, que en Platón había quedado sin explicar y cuya separación fue criticada por Aristóteles. La novedad fuerte que introduce el neoplatonismo es ver la realidad como un proceso dinámico de producción continua, con lo cual lo superior va produciendo lo que es inmediatamente inferior, que aparece como su imagen, como su hijo, y que no está cortado de lo anterior. Se propone, entonces, una cadena de producción que va desde lo más alto (que es una unidad absoluta) hasta llegar a la materia.
–Acá hay algo de cristianismo, ¿no?
–No... hay coincidencia temporal y hay algunas ideas que coinciden porque estaban en el ambiente. Las escuelas cristianas funcionaban al mismo tiempo que la de Plotino, Alejandría, y además existían ya herejías cristianas. Hay algunas ideas comunes que tienen que ver con esta necesidad de una cadena de producción. La diferencia fuerte es que, a diferencia de la tradición judeocristiana, no existe la idea de un dios personal sino que es una unidad absoluta que produce por emanación de perfección. El principio es que lo perfecto necesariamente tiene que producir, que forma parte de la idea de perfección el producir. Lo que no hay es una idea de creación, idea de la nada, idea de voluntad. Sin ninguna duda, la concepción trinitaria de la realidad aparece en distintos sistemas, también en los gnósticos. En el neoplatonismo ya está claro, a diferencia de Platón, el concepto de materia.
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