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Julian Assange se encuentra asilado en la embajada de Ecuador en esta ciudad, a la espera de un salvoconducto que le permita viajar a ese país sudamericano. En la tercera entrega de la entrevista que le realizara Página/12, el fundador de Wikileaks analiza la tensión entre el gobierno y los medios de comunicación en ese país y lanza duras críticas contra la agencia estadounidense Usaid y las organizaciones de derechos humanos Amnesty International y Human Rights Watch. También explica por qué el complejo militar industrial, las religiones organizadas y los bancos son los blancos preferidos de su organización.
–Les dimos los cables en la mayoría de los países a medios de comunicación que eran críticos del gobierno, por razones obvias, porque los gobiernos tienen poder y son las instituciones poderosas las que deben ser controladas. Por ejemplo, en Brasil apuramos nuestras publicaciones para que aparezcan antes de que el primer gabinete post-Lula sea elegido (se refiere al gobierno de Dilma Rousseff), así la gente podría decidir a quién quería apoyar para que ocupe un cargo en el gabinete, basado en su actuación durante el gobierno anterior. No es que estuviéramos en contra del gobierno de Lula, simplemente estaba en el gobierno y ése fue el caso también en Ecuador, donde elegimos a los dos diarios de mayor circulación en ese país, que además estaban alineados con la oposición. Creo que pudimos cometer un error con uno de esos diarios, que fue un poco demasiado hostil, y vimos que en esencia distorsionaron algunos de los cables que les entregamos.
–Sí, pero me reservo el comentario por el momento.
–La relación está lo más bien. El Universo nos ha lanzado algunos ataques por el tema del asilo, pero dentro de Ecuador tanto los medios pro gobierno como los opositores apoyan el tema del asilo, hay un consenso nacional.
–Es el viejo truco retórico otra vez. Si querés atacar a alguien, decí que es un hipócrita.
–A mí. Mis oponentes habituales me han atacado por pedir asilo en Ecuador, tratando de vender las críticas agresivas de Correa a los medios de comunicación como que de alguna manera eso significa que A) yo apoyo todas las políticas del gobierno de Correa, o B) que yo soy un hipócrita respecto de esto. Pero seamos serios. Estados Unidos está conduciendo una megainvestigación de Wikileaks en la cual diplomáticos australianos han dicho formalmente que es de una escala y naturaleza sin precedentes. Una de mis presuntas fuentes en esa investigación está presa sin ser juzgada en Estados Unidos desde hace dos años y medio en condiciones que las Naciones Unidas formalmente han descripto como “similares a la tortura”. Reino Unido es un aliado militar de los Estados Unidos. Suecia es un aliado militar de los Estados Unidos. Mi país de origen, Australia, es un aliado militar de los Estados Unidos. El ataque a la organización Wikileaks y su gente es extremadamente serio y, salvo Bradley Manning, el ataque más serio es hacia mi persona. No es el caso de que refugiados políticos eligen sus países para hacer pronunciamientos políticos. Sin embargo, era importante para mí que si tenía alguna posibilidad de elegir, eligiera una democracia que fuera ferozmente independiente y mejor aún si pudiera tener ideas nuevas interesantes, y Ecuador era el caso. La otra oferta que recibí de un país democrático ferozmente independiente y con ideas nuevas es Túnez. El presidente en persona me invitó a ser protegido por su país, pero Túnez no tiene las alianzas regionales que tiene Latinoamérica. Tengo un gran aprecio por lo que está pasando en Túnez y por su gente, y Túnez siente un gran aprecio por Wikileaks, pero es un país demasiado joven para sentirse confiado en su posición respecto de nosotros en el largo plazo. Así que si queremos mirar al tema como algo no relacionado con mi asilo, Correa se peleó con los medios y yo entiendo completamente de qué se está quejando porque Wikileaks como organización y yo hemos sufrido el mismo tipo de corrupción mediática. Al gobierno de Correa le cabe la vieja expresión de que no es conveniente pelearse con gente que compra barriles de tinta. Si Correa eligió bien sus batallas al señalar estas faltas con los medios, es otro tema.
–Hay dos partes. Primero tiene su programa de los sábados y revisa la prensa y dice “esto es mentira, este editor está conectado con esta persona y por eso publica esto”, etcétera, etcétera. Así que pienso que es eso más que cualquier otra cosa lo que ha engendrado un clima combativo.
–Pero eso es algo normal, es algo preexistente en Ecuador. Es una ley preexistente en Ecuador. La criminalización de la calumnia es algo común a muchos países. Entonces en cuanto a su actitud combativa en contra de los abusos de la prensa, estoy contento de que alguien lo haga. No sé si el método preciso o cada aspecto del método es... perfecto. Dudo en contestarle porque hay aspectos de la política ecuatoriana que obviamente no manejo. Pero si vamos a las distintas reformas (ley de medios) que Correa promueve, puedo ver que al menos la mitad son correctas, las reformas al espectro (radial y televisivo), por ejemplo, la introducción de una televisión pública.
–Estas reformas fueron aprobadas en un referéndum, el público estuvo de acuerdo. Si vamos a los casos específicos, por ejemplo, el juicio que Correa le entabló a El Universo por decir que ordenó un ataque sobre un hospital donde había sido secuestrado y que el presidente dio la orden de matar gente, estudié ese caso como parte de mi investigación cuando entrevisté a Correa (para el programa de Assange en la televisión rusa). Los videos de esos ataques mostraban que se trató de una situación muy seria y todos admiten que la cobertura de El Universo era falsa, fácticamente falsa. Entiendo que ésta es una situación en la que el gobierno democrático había sido amenazado por las acciones de El Universo y otros en falsas coberturas que originaron el episodio y que después hubo más información falsa sobre lo que sucedió en el hospital. Entonces acepto que bajo ciertas circunstancias la gente querelle por calumnias e injurias. ¿Si creo que Correa fue políticamente astuto al demandar al diario bajo esas circunstancias? ¿O que las penalidades económicas hayan sido tan altas (diez millones de dólares, que Correa eventualmente perdonó)? No estoy seguro. En Estados Unidos, por ejemplo, no lo harías. No sería aconsejable que Obama demande a un medio. Pero es un ambiente mediático distinto. En Estados Unidos los medios están demasiado cerca del gobierno.
–No conozco los detalles del caso. En general, como alguien que ha visto actuar a la Justicia en muchos países, no creo en la independencia judicial. En cualquier caso político no hay independencia judicial, eso es una fantasía. Nunca son independientes. De qué lado están puede ser debatible, o quién influye sobre ellos. Y hasta podría haber un argumento de que no debería existir un Poder Judicial independiente porque entonces los jueces sólo responderían a sus intereses particulares y no a los intereses de la comunidad.
–No queremos que los jueces sean robots. Deberían tener en cuenta los intereses de la comunidad. Por otra parte, no deberían defender los intereses de sus hermanos o aceptar coimas. El Poder Judicial debería representar a la comunidad y en ese punto no debería ser independiente, aunque tendría que ser lo más independiente posible de otros grupos de interés privados. La pregunta es: si tenés un gobierno democrático votado por una mayoría significativa de la población, y elige nombrar a un juez, ¿acaso ese juez no está representando a la comunidad al representar a ese gobierno propiamente elegido? Alguien siempre nombra a los jueces. La pregunta que hay que hacerse es si la persona o el grupo que los nombra está cumpliendo correctamente su función de representar a la comunidad. Por supuesto, distintos jueces van a tomar caminos diferentes. Si vemos mi caso en la Corte Suprema británica, nosotros sabíamos antes de que el caso se presentara, cuáles jueces probablemente votarían a nuestro favor, basándonos en el hecho de que algunos tenían una inclinación más conservadora y otros tenían una opinión más liberal. Y de hecho los dos jueces liberales votaron a favor nuestro. Si el sistema judicial fuera independiente en Gran Bretaña, no podríamos predecir eso. Si se basara solamente en la ley no podríamos decir estos dos jueces seguramente votarán en contra nuestra y estos otros dos probablemente nos apoyen.
–Y sí, tenés a los que flotan en el medio, siguiendo distintos intereses. Quiero decir sobre Ecuador, que he pedido información de las leyes de medios que se proponen, de cómo se elaboran los proyectos y cuáles son las críticas.
–Si me lo pide, pero hasta ahora no lo ha hecho. Está siendo... hipotéticamente se habla de la posibilidad.
–Sí, sí, porque he luchado por el derecho de la gente a publicar información, por la libertad de expresión para los individuos, no sólo las instituciones. A tal punto que viajé a Islandia para ayudar a reformar las leyes para crear un paraíso para los medios de información de todo el mundo y de hecho conseguimos que aprobaran leyes, así que es algo que me importa mucho. Pero también entiendo que los monopolios mediáticos son un problema serio y que actúan en contra de la libertad de expresión. En Suecia, por ejemplo, el 60 por ciento de los medios son controlados por un solo grupo, el grupo Bonnier. En Australia los Murdoch controlan la mayoría de los medios y ése es un serio problema para Suecia y para Australia. En Brasil, Ecuador, Honduras, menciono estos países porque conozco los casos, también tienen serios problemas.
–Si nos preguntamos qué organizaciones se comportan de manera injusta, si nos preguntamos qué organizaciones pueden ser reformadas sin mucho costo, diría que estas preguntas están conectadas. Cuanto más secretas son las organizaciones, más injusticias cometen. No quiere decir que cada acto de ocultamiento sea injusto. Wikileaks hace un esfuerzo tan grande por ocultar la identidad de nuestras fuentes que ni siquiera grabamos el nombre de los denunciantes. Pero una buena señal de que una organización debe ser investigada es que mantiene muchos secretos. Hay una razón por la cual gastan tanto dinero y tiempo y trabajo en mantener secretos. Y sabemos que ninguna organización gasta dinero y trabajo en algo a menos de que le aumente su poder institucional. En segundo lugar, si una institución está gastando sus recursos en mantener secretos, ya sea porque esos secretos son la documentación de injusticias previas o planes para cometer injusticias a futuro, entonces es lógico que si el público se entera, se enoje y haga lobby para atacar a esas instituciones. Si esa información se conoce, se va a producir la reforma que la institución quería evitar y por eso mantenía el secreto. Entonces debemos asumir que estas instituciones no son tontas. Ellas predicen que si esta información se conoce, habrá malas reacciones a esta información que mermará su capacidad para realizar planes injustos o los disciplinará por injusticias cometidas en el pasado. Bueno, ¿quién está haciendo eso, más que nadie? El complejo militar industrial. En cuanto a escala, en cuanto a recursos empleados, pero hay otras instituciones también. Algunas religiones organizadas como la Iglesia de Cientología son extremadamente secretas.
–Sí, no seguí eso muy de cerca. Hay algunos documentos de dependencias del Vaticano que hemos publicado...
–Los archivos secretos del Vaticano son completamente secretos. Qué tesoro histórico representan volviendo atrás más de mil años, escondiendo tremendas injusticias, algunas de las cuales conocemos, como el encarcelamiento de Galileo y los crímenes de la Inquisición, por nombrar sólo algunas de esas injusticias.
–Respecto de los bancos, hay muchos secretos. Pero los bancos fueron nuestro problema número uno hasta que tuvimos esta tremenda pelea con los militares estadounidenses a principios del 2010. Tuvimos muchas complicaciones con los militares estadounidenses antes de eso, pero el Pentágono decidió que debíamos ser destruidos a principios del 2010. Tuvimos más de cien ataques legales entre el 2007 y el 2010 y la mayoría provino de bancos. Entonces los bancos guardan muchos secretos, y tienen recursos tremendos.
–Lo vengo pensando últimamente. Ya va siendo hora, ¿no le parece? No creo que falte mucho.
–Hay algo que no se menciona mucho en los medios tradicionales, incluyendo los de América latina, y es que en Estados Unidos se está centralizando el poder bajo una sola pirámide de patronazgo definida como el complejo militar industrial. Dirás que siempre pasó eso. ¿Pero está pasando más ahora? Sí, está pasando mucho más. Las dieciséis agencias de Inteligencia estadounidenses han sido agrupadas bajo un mismo paraguas. El enroque entre el jefe de la CIA y el de las fuerzas armadas significa que la CIA ha sido arrastrada bajo la influencia del complejo militar industrial. Además, y sin que llamara la atención, este año el presupuesto del Departamento de Estado y el presupuesto de la Usaid (agencia de asistencia del Departamento de Estado) han pasado a ser parte del presupuesto de seguridad nacional. Entonces toda esta ficción de que la Usaid era una agencia independiente, como se les decía a los latinoamericanos, ya no lo dice más el gobierno de Estados Unidos, ya no se sostiene de ninguna manera. Según la descripción de esta maniobra que aparece en la página web del Departamento de Estado, ya que éste estaba trabajando codo a codo con los militares y la Usaid estaba trabajando codo a codo con los militares, entonces es natural que sus presupuestos pasaran a formar parte del presupuesto para la seguridad nacional. La Usaid forma parte del esquema de seguridad nacional y eso representa un importante traspaso de poder. El Departamento de Estado había sabido ser un punto de poder independiente en Estados Unidos, lo mismo que la CIA. Ambos han sido barridos bajo la misma pirámide de patronazgo, lo cual representa una consolidación del poder. Es lo mismo que pasó con Putin cuando domesticó a los oligarcas rusos. Todos quedaron bajo la pirámide central del poder militar ruso. Entonces cuando ves a Correa y los suyos quejarse de que Fundamedios (una ONG muy crítica del gobierno de Correa) se financia con fondos de la Usaid, yo me quejo también. Ya no hay disimulo.
–De manera absurda y altamente hipócrita. Human Rights Watch y Amnesty International y otras ONG occidentales de derechos humanos no se pronuncian acerca de Ha-mmond (Jeremy, preso en Nueva York, acusado de filtrar a Wikileaks más de dos millones de correos electrónicos de la agencia de inteligencia privada Stratfor). Se niegan a decir que es un prisionero político.
–No dijeron una puta palabra.
–Durante el pico de la campaña para que dejen de torturarlo psicológicamente dijeron algo, pero sólo después de que todo el mundo estaba hablando del tema.
–Me dieron un premio en el 2009, antes del conflicto con Estados Unidos. Desde entonces no han dicho nada. Es muy interesante lo que ha pasado con Amnesty. ¿Cuál es la perspectiva latinoamericana acerca de Amnesty?
–Exactamente. Entonces Amnesty tuvo un rol bastante interesante y Human Rights Watch, en menor escala, hizo exactamente lo mismo. La misión original de Amnesty era bastante simple. Era hacer que sean liberados los prisioneros de conciencia. Ahora, Amnesty nunca habló de los prisioneros de conciencia en el Reino Unido o en Estados Unidos, nunca lo hizo en un grado significativo. Para ganar su legitimidad, para pegarle a la Unión Soviética con un bastón moralizador y denunciar a los prisioneros de conciencia soviéticos, Amnesty también habló de los prisioneros de conciencia en América latina. Esto es correrse dos pasos de Reino Unido (Amnesty tiene su base en Gran Bretaña). Reino Unido es un aliado de Estados Unidos, que a su vez era un aliado de las dictaduras latinoamericanas. Entonces estás a dos pasos de Reino Unido, pero eso le dio a Amnesty la reputación necesaria de neutralidad, que después usó para castigar a la Unión Soviética por sus prisioneros de conciencia. Ahora que la Guerra Fría ha terminado y las dictaduras de derecha en América latina han terminado, ¿qué va a hacer Amnesty para tratar de ganar alguna percepción de legitimidad? Bueno, no puede atacar en terreno propio, no puede atacar en Reino Unido o algo demasiado cercano a Reino Unido como es Estados Unidos, entonces se ha expandido y se dedica a campañas ridículamente desproporcionadas, sobre cosas como (la detención de grupo de rock ruso) Pussy Riot y otras acciones mediáticas en contra de presuntos enemigos de Reino Unido y Estados Unidos. Pero no dicen nada sobre mi estadía acá, sobre el asilo que me dieron, sobre mi detención domiciliaria por 560 días sin haber sido acusado, ni los cuatro días que pasé en una celda de aislamiento, no dicen nada de gente como Hammond y otras presuntas fuentes nuestras que han sido detenidas.
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