Página/12 :: Sociedad :: “Kirchner se salió del populismo”

Sociólogo, profesor en la Facultad de Sociales e investigador del Conicet, Ricardo Sidicaro es un estudioso del peronismo: coordina un taller sobre el tema y publicó un libro bajo el título Los tres peronismos (Siglo XXI), donde compara y analiza el peronismo del ‘45, el de los ‘70 y el de los ‘90. En diálogo con Página/12, Sidicaro asegura que todavía es pronto para determinar si Néstor Kirchner lidera una nueva etapa histórica de un movimiento que se transforma y regenera como nadie. Sin embargo, destaca la novedad encarnada por el Presidente. “Es el primer líder peronista que conecta la tradición histórica con la doctrina liberal democrática”, asegura Sidicaro.
–Simplificando apenas, en el primer peronismo confluían los sectores populares recién incluidos con la burguesía nacional; en el de Menem se conjugaron sectores populares con las clases altas y el capital financiero. ¿Cuál es la alianza social y económica que sostiene a Kirchner?
–Es difícil decirlo ahora. Ese discurso entre sesentista y de deudor insolvente es una novedad. Se incorpora en relaciones con actores que ya no son los del 2001, cuando amenazaban con eliminar los préstamos y con el fantasma de que se cayera la convertibilidad. Si hace una alianza con grandes sectores económicos que podrían beneficiarse con obras de infraestructura, con cierta reactivación de los mercados internos, aunque sin encontrarse con una utópica burguesía floreciente, podría crear algunas convergencias interesantes.
–¿Cuál sería el sustento ideológico de esta alianza?
–En otros momentos la alianza, como la llama usted, tuvo que ver con una visión no liberal-democrática de la política, digamos populista de masas. Kirchner no, y ésa es la novedad. Kirchner propone un discurso más moderno y rompe con esa manera de pensar. La gran novedad de Kirchner es que ha conseguido hacer una política de la época de los individuos. Oferta cuestiones que tienen que ver con valores distintos: a unos les oferta justicia, a otros planes de ayuda, a otros ciertas ideas sobre un futuro progreso. Se ha adaptado, saliéndose de la tradición populista, a una sociedad mucho más fragmentada y construida en términos de individuos. Eso es nuevo, es una ruptura con el discurso peronista. Hay elementos de la cultura peronista que están ahí, pero también tiene una serie de temas diferentes. Básicamente, tiene que ver con reconciliar el liberalismo democrático con la tradición peronista. Es una novedad extraordinaria.
–¿La de Kirchner es una cuarta etapa del peronismo?
–Bueno, están los peronistas en el Gobierno, pero no hay condiciones socio-históricas para hacer nada que se parezca al primer o al segundo peronismo. Tampoco se puede tener proyectos tan transgresores como el de Menem, en términos de aliarse con los enemigos históricos del peronismo.
–¿Kirchner es peronista? O en todo caso, ¿qué tiene Kirchner de peronista?
–Comparte un tipo de cultura política en la cual el poder se ejercita, una cierta idea de que el presidente organiza y manda, sin tener que consultar a un partido o una convención. Eso es algo que los peronistas hicieron siempre. Hay una cultura política que les permite a los que consiguen una consagración, como Menem, llevar adelante un proyecto con una fortísima impronta personal. El peronismo hizo una conversión extraordinaria del neoliberalismo a un discurso complejo, con fragmentos de los ‘60, fragmentos de ideología keynesiana, una cierta idea de reparación contra la represión de la dictadura. En el plano discursivo Kirchner es una construcción novedosa.
–¿Hay una tensión entre el discurso y la gestión del gobierno nacional con los peronismos provinciales de cuño más tradicional?
–La dificultad es conjugar los restos del viejo peronismo, los aparatos, la clase media moderna, la clase media tradicional del conurbano, las clases excluidas y algunos sectores de los obreros industriales. Las otras alianzas, la del ‘45 o el ‘90, eran más congruentes. Acá hay menos posibilidades de mantener la congruencia de un 70 por ciento de expectativas positivas. Cuesta pensar que se les pueda dirigir la misma política.
–¿Kirchner puede construir una hegemonía interna como la de Menem?
–Un acuerdo. Con Menem casi ningún peronista se hizo neoliberal, pero realizaron un acuerdo dentro del cual aceptaron el verticalismo. Hoy es más difícil que en otras épocas, porque Kirchner cuenta con menos recursos. Tiene que gobernar con un estado en crisis y relacionarse con una sociedad muy desintegrada.
–Su percepción es que Menem y Kirchner no generan consensos ideológicos sino que construyen acuerdos pragmáticos.
–Sí, mientras ganen elecciones. Con Menem, ganar elecciones, asegurarles elecciones a gobernadores, intendentes, diputados, fue lo fundamental. Unos cuantos años después miraron y dijeron: “Si seguimos con éste, perdemos”. Todos los partidos son pragmáticos, pero el peronismo hace de eso una definición. Por ejemplo, Kirchner se define como lo otro de Menem y consigue adjudicar sólo a Menem la responsabilidad del menemismo. Es una operación política importante. El radicalismo, por ejemplo, no ha conseguido condenar a De la Rúa y hoy lo sigue pagando.
–¿Por qué el peronismo puede regenerarse y despegarse del fracaso con tanta rapidez?
–El radicalismo tiene el prurito del ciudadano, el prurito liberal democrático, que cree que los cambios no se pueden hacer así porque los ciudadanos no lo tolerarían. El peronismo, en cambio, tiene una raíz ideológica de tipo romántico populista que construye el mito del pueblo. Y la interlocución del jefe con el pueblo es mucho más libre que la de un liberal democrático, que se relaciona con un supuesto ciudadano. El pueblo es más etéreo, controla menos y hace más libres a sus jefes.
–¿Eso hace que el peronismo esté más cerca de los vaivenes del humor social?
–Tienen más capacidad para dar soluciones pragmáticas. En ese sentido, una historia menos ligada a la institucionalidad democrática lo favorece para llevar adelante las iniciativas. Eso hace a esa manera particular en la que el peronismo se vincula con la sociedad. El caso es interesante porque no hay otra gran fuerza política latinoamericana que haya resistido estos 60 años. El PRI era el último y se lo llevó la modernización.
–En la crisis de diciembre de 2001 uno de los pocos espacios orgánicos y estructurados de poder político que quedaba en pie, el PJ bonaerense, asumió el gobierno a través de Duhalde. ¿Sigue siendo tan poderoso el PJ de la provincia?
–El poder es una relación. En la medida en que se hicieron migajas las otras fuerzas, en un sistema en el que se desestructuraron los otros, el peronismo bonaerense apareció como más importante. Pero eso no significa que una suma de municipios pueda crear una fuerza política importante. Lorenzo Miguel era Hegel al lado de los intendentes del conurbano.
–Sin embargo, también tienen la capacidad de contener el conflicto social del conurbano.
–Es cierto. Contienen, integran. Quienes los conocen dicen que tienen una habilidad política extraordinaria y una familiaridad con la sociedad que no se encuentra en otras formas políticas más institucionalizadas. Pero tienen horizontes limitados: la provincia, sus presupuestos ajustados y como proyecto político, en el mejor de los casos, perpetuarse. El municipio, en una época de industrialización, burocratización e integración, no era tomado en cuenta. Fue la desintegración social la que le dio importancia: la sala de primeros auxilios, el dispensario, el comedor escolar. Hacer política desde ahí es una tradición que no existe desde tiempos de los conservadores, que tuvieron intendentes importantes como Barceló. En el primer peronismo, con la fuerza del sindicalismo y la movilización, la distribución la hacía la economía funcionando bien y la integración la resolvía el Estado.
–¿Y los gobernadores?
–Es diferente. En el primer peronismo, entre el ‘46 y el ‘55, hay una gran cantidad de conflictos entre el gobierno central y los gobernadores. Saadi va preso. Tienen que disciplinarse a un Estado que con las leyes sociales y los sindicatos consigue tener prolongaciones en todas las provincias. Pero ahora tienen más poder.
–¿Más que antes?
–Como nunca. Durante mucho tiempo tuvieron que competir con los jefes sindicales y las 62 organizaciones. Cada vez que se abría el juego tenían que incluir en las listas un 33 de sindicalistas. Cuando en el ‘73 los peronistas vuelven al gobierno, en general ponen de gobernador a un político y de vice a un sindicalista, y ahí empiezan los sindicalistas a echar a los políticos. El caso más célebre es en Buenos Aires, donde Bidegain sale por imposición de Calabró. Esa tensión entre peronismo sindical y político ya no existe.
–¿Cómo es la articulación del peronismo con el nuevo sujeto social, los excluidos, que no existía hasta los ‘90 y que tiene en los piqueteros su cara más visible?
–Es compleja. La movilización piquetera se produce porque mucha de la gente más dinámica del mundo popular, que antes estaba en el peronismo, ahora está en estas movilizaciones. Pero a la hora de votar votan por el peronismo, como le quedó claro a D’Elía. El peronismo ha dejado cierta idea de que el voto es útil. Si bien se ha debilitado en su intensidad emocional, no tiene hoy la competencia de otras fuerzas políticas. En una Argentina fragmentada, en el plano electoral los sectores excluidos son peronistas, y en el plano de los reclamos sociales pueden identificarse con los piqueteros. La diferencia es que hoy hay una sensibilidad que permite hacer política con el mundo popular. Este gobierno lo ha conseguido. Los peronistas, en lugar de tomar distancia de la protesta diciendo que acá se vota cada dos años, como decía De la Rúa, creen en el reclamo, incluso si está en contradicción con el Gobierno. El reclamo es algo legítimo en la cultura peronista. Y eso marca una diferencia.

RICARDO SIDICARO, SOCIOLOGO, ESPECIALISTA EN PERONISMO

“Kirchner se salió del populismo”