REPORTAJE A LA PSICOANALISTA EMILCE DIO BLEICHMAR
Mujer, sexo, euforia y “deshonor”

Por María Ester Gilio

“Sigmund Freud no advirtió las desigualdades que hacen psicológicamente diferentes a hombres y mujeres”, dice Emilce Dio Bleichmar, psicoanalista argentina que desde hace veinte años vive en Madrid, donde dirige el posgrado en clínica y teoría psicoanalítica “El niño y su familia” de la Universidad de Comillas. Allí escribió La depresión en la mujer, Género, psicoanálisis y subjetividad y, el año pasado, La sexualidad femenina. De la niña a la mujer (editorial Paidós). En su reciente visita a Buenos Aires, donde dictó el seminario “Enfoque modular transformacional en la clínica de la infancia”, dialogó con Página/12.
–¿A qué llama “sexualidad femenina”?
–Este es un concepto bastante complejo. Simplificando podríamos decir que es la experiencia sexual en una mente femenina, pero creo que el concepto se podrá ir dilucidando a medida que transcurra la entrevista.
–Nuestra cultura ha visto con ojos diferentes –creo que eso va cambiando– las experiencias sexuales de los hombres y las experiencias sexuales de las mujeres. Usted se refiere a este punto de su libro.
–Sí, claro, el sexo vivido por las mujeres no es recibido con la misma aceptación que el vivido por los hombres. Eso determina, entre otras cosas, que el sexo carezca, en las mujeres, de ese efecto euforizante que es común en los hombres.
–Se suele decir que en la mujer es frecuente que el sentimiento de culpa siga al acto sexual.
–Sí, es frecuente. En el hombre, en cambio, cualquier tipo de experiencia sexual le produce elevación de la autoestima, euforia, bienestar.
–¿Será por eso que a los hombres les cuesta tan poco ser infieles?
–Claro. La mujer infiel difícilmente escapa al malestar que produce la culpa. Ser infiel tiene un correlato que no es nada placentero. Si pensamos que la mayoría de los hombres no se sienten mal pagando a una prostituta, esto aparece todavía más alto.
–¿Por qué cree que hay tantos grupos, con distintos intereses, empeñados en discutir este tema de la sexualidad femenina?
–En primer lugar la sexualidad es uno de los temas centrales del hombre y la mujer. Una de las grandes motivaciones humanas, tan importante como la vida y la muerte. Y como podemos decir que es el hombre quien ha ganado y ha obtenido el placer, ¿por qué habría que problematizarse con la sexualidad masculina? La cultura está organizada para el placer del hombre. Incluso el derecho.
–Hasta hace unos años, en Uruguay la mujer adúltera perdía los gananciales.
–Hasta 1975, la mujer adúltera iba presa en España. No el hombre. En definitiva, el adulterio del hombre no está socialmente condenado. Hacer el amor es euforizante, y la simple erección subraya en el hombre su sentimiento de valía. Y todo está organizado en torno a esto. La vida, el ocio, los negocios, las conversaciones, la pornografía, los chistes verdes.
–¿Usted está mencionando formas de comunicación entre los hombres en que la sexualidad femenina es el tema, el gran tema?
–La sexualidad femenina ha sido la dimensión a partir de la cual el hombre ha hablado de la mujer y ha tenido relación con la mujer, y es a partir de ésta que la mujer ha tenido un lugar en el mundo. Si algo definió a la mujer, hasta hace medio siglo, era servir para el coito y para la reproducción. Pasadas estas etapas las mujeres ya no servían para nada. Pues a aquellos hombres no les interesaba ni siquiera hablar con las mujeres. La mujer había donado su cuerpo para el placer y los hijos, y ya no tenía más que hacer.
–¿El feminismo pudo entender esta historia?, ¿pudo ver que la injusticia no estaba relacionada solamente con el voto y con el salario?
–El feminismo entendió. Se dio cuenta de que el problema nacía con el contrato sexual.
–¿Cómo llegaron a verlo?
–Se apoyaron mucho en el psicoanálisis. Porque Freud, a pesar de lo antifeminista que fue, se dio cuenta de que la gente se enfermaba por problemas sexuales, fundamentalmente las mujeres.
–La enfermedad de Dora tenía que ver con la represión sexual.
–Claro, él elevó la represión, que enfermaba a las mujeres y del cual no podían ni quejarse, a la categoría de hecho académico y científico.
–¿Qué se había dicho hasta ese momento sobre las mujeres que sufrían histeria y otros trastornos de ese tipo?
–Que eran débiles mentales, y sus problemas eran de útero.
–Con su teoría echó alguna luz sobre la realidad.
–La iluminó y la oscureció. Porque la mujer “reprime la sexualidad porque desea mucho a su padre”, dice. Es decir que la culpabiliza; no alcanza a intuir las desigualdades en que se desarrollan niños y niñas.
–No ve los mandatos culturales.
–No ve las desigualdades que hacen psicológicamente diferentes a mujeres y hombres.
–Desigualdades impuestas por las mismas mujeres.
–Claro, ellas son las encargadas de hacer esa transmisión a los hijos. La mujer es, por mandato social, la gran represora.
–Usted en su último libro menciona la búsqueda de claves que para sus problemas emocionales y sexuales hacen hombres y mujeres. Pensando que trabajó en Buenos Aires, Caracas y Madrid podría mostrarnos similitudes y diferencias en estas ciudades respecto a estas búsquedas.
–Partiendo de un común denominador que le da al hombre todos los derechos, tenemos algunas diferencias. En Caracas me impresionó la brutalidad de la desigualdad. En Buenos Aires la desigualdad es más encubierta, pero además hay realmente mayor comunicación.
–Y mayor reflexión sobre el relacionamiento entre hombres y mujeres.
–Sí, claro. Cuando llegué a Caracas vi que las mujeres dejaban de existir a los 30 años. Entre los 20 y los 30 los hombres las miraban. Y las escuchaban porque les gustaba mirarlas. Después dejaban de existir. Yo nunca había visto en la mujer una dedicación tal al cuerpo, una tal obsesión por mostrar la belleza, la juventud y la sensualidad. Lo que había en esa sociedad era una mujer dedicada a cuidar su carne. A veces sentía que la mujer era para el hombre como un jamón apetitoso que era necesario comer antes de que se seque y se pase.
–Eso así tan exagerado me parece que no ocurre aquí.
–De esa manera no ocurre. En eso había una diferencia con el Río de la Plata. En cuanto a España –en pleno destape cuando llegué–, las mujeres estaban muy lanzadas, el gran problema era y es la falta de self psicológico.
–¿La gente no piensa cómo funciona interiormente?
–El coeficiente de subjetividad es mínimo. Las relaciones son muy exteriores. Los amigos no comparten su intimidad.
–En su último libro dice que espera contribuir “a una niña menos sexualizada y con mayores oportunidades para el gozo”, lo cual parece casi contradictorio.
–Sí, pero no lo es. Con “sexualizada” me refiero al cultivo de todo lo que hace de ella un objeto sexual. En esta cultura su interés está mucho más centrado en tener atributos sexuales que experiencias que la hagan gozar. La mujer debe ser un espectáculo para el otro.
–Su éxito está en ser elegida.
–Nunca en levantarse un tipo para su placer. Ese es el contrato sexual.
–¿Servir al placer del otro?
–Claro, mientras, el hombre no tiene que mostrar nada. Puede ser el más potente de los machos que no necesita mostrarlo en su físico, ni en su arreglo. Sus condiciones están allí y no para ser mostradas, ni para hacer de llamador, sino para su disfrute.
–Disfrute que la sociedad no cuestiona. Sin embargo Freud decía que “la desautorización de la feminidad era un hecho biológico”, lo cual según creo quiere decir que la mujer está limitada por su biología, por la naturaleza. Es decir no por la cultura.
–Claro, Freud decía que con ese proyecto de pene, que era el clítoris, las mujeres se sentían inferiores.
–¿Y era ese sentimiento de inferioridad el que hacía que vivieran mal su sexualidad?
–Claro, las mujeres estaban “desautorizadas” para el placer a causa de su anatomía. “La anatomía es destino”, decía emulando a Napoleón.
–¿De su anatomía se derivarían las dificultades de la mujer con su sexualidad?
–Para Freud sí. Para otras escuelas las mujeres sufren mucho más problemas sexuales por lo fijadas que quedan a la sexualidad infantil.
–A la relación con el padre... De cualquier modo en todo esto ha habido cambios. ¿Cómo se produjeron?, ¿a partir de psicoanalistas mujeres?
–A partir de las feministas. Pero estos cambios no terminan de ser aceptados por el psicoanálisis oficial. El feminismo sigue siendo sospechoso. Carece de categoría académica.
–Una de las cosas cuestionadas por el feminismo fue la famosa envidia del pene.
–Sí, Karen Horney planteó que las niñas, más que envidia, tienen miedo del pene. La envidia nace en el momento en que descubren que el varón orina de pie, pero desaparece y es sustituida por terror, cuando descubren la transformación del pene en el acto sexual, así como los mecanismos del acto. La niña teme la penetración del pene erecto en su cuerpo.
–¿Cuánto hay de biológico y cuánto de cultural en las sexualidades del varón y de la mujer?
–La sexualidad viene predeterminada por lo biológico y por lo anatómico. Por las hormonas. Pero no bien funcionamos como seres humanos la sexualidad deja de ser biológica y es psicobiológica. Es la mente la que desea, la que se inhibe.
–La que permite y prohíbe, aunque, ¿siempre a partir del cuerpo?
–No tanto, porque si bien la sexualidad se desarrolla a partir del cuerpo, quien activa esto es el adulto.
–Padre, madre.
–Padre, madre o quien hace las veces, está conformando la experiencia con la niña y con el varón de formas diferentes. Por lo tanto, muy tempranamente, la sexualidad ya está inscripta en una legalidad diferente.
–¿Con este planteo explica cómo se llega al género?
–Sí. La sexualidad es humana porque de entrada quien sexuali-za es el adulto, el cual ya está inscripto y legalizado en una sexualidad culturalmente dividida y desigual.
–¿Tiene que ver con estos comienzos la distinta relación que se establece entre deseo y placer en mujeres y hombres?
–Claro. El deseo sexual, en el hombre, está facilitado por la cultura, la cual no se opone a su realización. En las mujeres, en cambio, el deseo está casi siempre atravesado de conflictos. ¿Lo haré? ¿no lo haré? ¿puedo hacerlo aun sin amarlo? ¿y si lo hago y deja de amarme? ¿si lo hago y me desprecian? Un hombre no se plantearía jamás estas cosas. Esto viene por mandato de género, por mandato femenino. Es algo que está inscripto en la mente de las mujeres.
–¿Cuáles serían, en definitiva, las dificultades que debe sortear la mujer como sujeto de derechos sexuales?
–Para empezar, la realización de su deseo no debe colocarla en una situación de deshonor, una situación en que se ataque su autoestima, su prestigio. En ese sentido la legalidad es ¡tan diferente! Porque nosolamente hay sanciones morales en el orden de lo privado. También las hay legales. Ya vimos el adulterio en la mujer y en el hombre.
–¿Usted piensa que las diferencias de derechos sexuales entre mujeres y hombres siguen siendo tan graves?
–Son menos graves, pero falta mucho todavía. ¿Cómo es entendida la libertad en un sexo y otro? Mientras el mujeriego sigue siendo un hombre muy atractivo, la mujer que se acuesta cuando así lo desea sigue no siendo confiable.
–¿Por qué cree que Freud pedía a los poetas que lo ayudaran a saber más sobre la mujer?
–Creo que él era muy honesto al pedir eso porque la experiencia no es transmisible de un género al otro. ¿Cómo podríamos saber las mujeres qué siente un hombre en el orgasmo? El es quien tiene que decir qué siente. Sin embargo, toda la vida, la sexualidad femenina tuvo a hombres como teóricos. Las mujeres no fueron llamadas para hablar sobre su sexualidad.
–¿Y habrían hablado?
–Tal vez no. Porque sentirían vergüenza y porque temerían perder al hombre. Ya ve cuánto falta todavía.

VUELTA DE TUERCA SOBRE UNA FRASE DE FREUD
“Para no pasteurizar la peste”

Por Yago Franco*

En toda la obra freudiana sobran elementos para sostener que Freud desató una peste psicoanalítica. Reducir el mito de la propagación de la peste a una intervención de Lacan, la cual además se considera exclusivamente tributaria de la lucha política en la institución psicoanalítica de ese momento, tanto como proponer que en nuestro medio la cuestión quedó históricamente ceñida a los movimientos radicalizados de los setenta, es un modo parcial de abocar la cuestión, que desborda por todos lados el molde en el cual pretende ser ubicada –¿para que no moleste más, definitivamente, para que se “amolde”?–. Veamos:
Freud, 1908, La moral sexual “cultural” y la nerviosidad moderna, texto donde sostiene que la moral de la sociedad de la época –que es una doble moral– enferma, causa neurosis. Hace un profundo análisis de la moral y de las prácticas sexuales, y no deja de lado la coerción que la cultura también realiza sobre la agresividad. Treinta años más tarde, en Moisés y la religión monoteísta, retomando proposiciones de El problema económico del masoquismo y llevándolas a lo colectivo, sostiene Freud que el sentimiento inconsciente de culpabilidad es utilizado por la cultura mediante el superyó para ceñir al sujeto a los mandatos de la sociedad. Una sociedad mirada desde siempre por Freud de un modo descarnado, con su acostumbrado benévolo escepticismo, que incluso alcanzó a sus opiniones referidas al destino de las revoluciones socialistas de principios de siglo. Pero una mirada también cargada por la búsqueda de una otra sociedad posible, de un otro modo de lazo entre los seres humanos, como le hizo saber a Einstein en 1932.
Y más allá de cualquier cita, fue Freud quien estableció la existencia de una sexualidad infantil, de los deseos incestuosos y parricidas, de la pulsión de muerte, de la alienación del sujeto en la masa tanto como en sus orígenes narcisistas, del malestar en la cultura, de las patologías de las comunidades culturales, y fue también quien dijo que la religión es una neurosis obsesiva colectiva... Entonces, no es simplemente un mito lo de Freud hablando de una peste: es, acaso, lo que los psicoanalistas entendieron más allá de lo que Freud dijera, poniéndolo en sus labios para sentirse autorizados a transitar por la cultura con semejante herencia. Lo que sí es cierto es el estado de repliegue de cierto psicoanálisis, que tiende a ignorar lo colectivo, y que se “olvida” del inquietante mensaje que éste porta para todo poder. Entiendo así que pasteurizar a la peste -peste que no es ni más ni menos que la capacidad que el psicoanálisis posee de cuestionamiento de las significaciones instituidas en la sociedad de-construidas mediante la asociación libre y la interpretación psicoanalítica– forma parte de las resistencias de los propios psicoanalistas y sus instituciones ante el psicoanálisis.

* Psicoanalista. Su nota responde a otra, de Hugo Vezzetti, publicada el jueves pasado en esta sección, según la cual la frase atribuida a Freud al llegar a América –“No saben que les traemos la peste”– sería apócrifa.

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