Beatriz Sarlo -Una pregunta que a mí se me presenta permanentemente en mi práctica como crítica y en mi práctica como profesora, no es tanto cómo diferenciar los productos que circulan francamente en el mercado como productos de mercado de lo que se llama literatura, sino cómo diferenciar en el interior de lo que hoy se llama -casi peyorativamente- alta literatura o literatura de los letrados. Hay algo que es del orden de la experiencia de lectura que quizás por comodidad uno remite al valor. Es la diferencia que uno puede establecer entre una masa de textos donde tengo -por poner nombres- a Silvina Ocampo, Diamela Eltit, Clarice Lispector y otra masa de textos donde encuentro a Isabel Allende o Laura Esquivel, por ejemplo. La experiencia de lectura de esos textos efectivamente es diferente, y como crítica puedo llegar a observar que la organización lingüístico-formal y la organización semántica de esos textos es diferente. No se trata, pues, de oponer en masa esos textos al teleteatro, o a la historieta, o a la cultura popular. Diría que el problema del valor es un problema que está, en primer lugar, en el espacio de aquellas literaturas que se llaman literatura de los letrados, o literatura alta, o literatura perteneciente al alto modernismo, o literatura de la resistencia estética. Es allí también donde uno hace elecciones que sería bueno que pudieran quedar explícitas. Ahora, al hacer esas elecciones (y estas elecciones son claramente para mí Damiela Eltit, Silvina Ocampo y Clarice Lispector, y no Laura Esquivel o Isabel Allende), lo quiera el crítico o no, está la mala conciencia del valor, que es a partir de lo cual se articulan estas elecciones. Y digo mala conciencia del valor porque sé que hoy es imposible fundamentar el valor de manera vertical. Es decir, disueltas las fundamentaciones verticalistas del valor, toda valoración queda sin fundamento, profundamente afectada. Este problema no se le plantea sólo a la crítica literaria. Este problema queda planteado centralmente en la política. Un ensayista político de los más importantes de este fin de siglo, Norberto Bobbio, razona de este modo cuando tiene que discurrir sobre la política: cómo podemos fundamentar los derechos humanos -se pregunta Bobbio- si es imposible fundamentar el valor.

Roberto Schwarz -La experiencia literaria es inseparable de la experiencia de la calidad, de aquello que puede cambiar nuestra vida, o sugerirnos un sentimiento de alguna manera más apropiado al mundo contemporáneo. Todo eso representa formas de valor. Si el valor se afirmara perentoriamente, “eso es bueno, eso es malo”, no sería sino la afirmación de un privilegio o una autoridad: puede ser incluso la afirmación de no querer conversar, un yo pienso eso y me importa poco lo que usted piensa.

En ese sentido, el juicio de valor es algo que ayuda poco a avanzar, sobre todo porque algunas de las argumentaciones estéticas más interesantes fueron presentadas de manera extremadamente perentoria. Si ustedes leen la crítica de arte de Baudelaire, verán que el tono taxativo en que se formula, esa forma de presentar un punto de vista, es una forma de provocación (y sólo así, de manera oblicua, se transforma en una forma de argumentar). Sea como fuere, lo importante en relación con los juicios de valor es que estén argumentados o que conduzcan a un argumento o que mejoren nuestra comprensión de lo que está en discusión.

Beatriz Sarlo -Esta pregunta por la pérdida del fundamento del valor no es un avatar que afecta sólo a la crítica literaria o a la crítica estética sino que también está vinculada con el porvenir de los pueblos como es la discusión de los valores en el terreno político. Bobbio, un socialista reformista, alguien que todavía mantiene la diferencia izquierda/derecha como una diferencia sólida y sustancial, al mismo tiempo dice: los valores sobre los cuales yo discurro no tienen fundamentos. Es decir que toda elección crítica o política es una elección valorativa que lleva, en este fin de siglo, a la paradoja de su ausencia de fundamento.

Eso me conduce a un segundo problema que es cómo pensar la sociedad y cómo pensarnos en la sociedad. Yo creo que uno puede pensarla a partir de la metáfora del tejido de voces donde, en todo caso, “cada gato irá por su pared”. Una sociedad es un tejido de voces donde estas voces se interceptan, cada una con su dinámica. Pero otros dicen que una sociedad es un conflicto de voces donde, entonces, cada gato no va por su pared sino que hay una pared a la cual aspiran varios gatos, es decir, un espacio en el cual las voces se encuentran para disputar. Y esta idea de una sociedad en conflicto de voces es la idea que yo tengo de lo social y mi idea de la literatura no es una idea lejana a la idea que tengo de la sociedad. Entonces la idea del conflicto y de que el conflicto es un conflicto de valores es la idea que me permite a mí pensar desde los textos literarios hasta las prácticas sociales.

Roberto Schwarz -Debemos preguntarnos en qué ámbito aparece el juicio de valor. Puede aparecer en el ámbito de un elite, y allí funciona como la confirmación de un sentimiento de la propia superioridad o, incluso, de la superioridad que los excluidos de esa élite le atribuyen. Puede funcionar en un ámbito de especialización, donde, conservando alguna de estas características, debe tener un fundamento explicativo, lo que es ya un poco diferente. Puede aparecer, también, en el ámbito más general del “público”, e inclusive puede organizar grupos con intereses violentamente opuestos, que es el caso más interesante porque es el que más dice respecto de la situación del debate literario.

Esta pregunta por el juicio de valor tiene hoy como referencia la extraordinaria profundización de la mercantilización de la cultura de nuestro tiempo. Hay una tendencia inmediata, es claro, a polarizar en términos de mercantil/no mercantil: lo que es mercantil sería malo, lo que no es mercantil sería bueno, o lo que no es mercantil está caduco, y lo que es mercantil es más apropiado a nuestro tiempo. Pienso que es necesario relativizar esta polaridad para situarse correctamente en el mundo contemporáneo. Hoy, hasta los artistas más sofisticados, más atentos a la lógica interna de su producción, saben que la sociedad se ha mercantilizado. De modo que aunque sea negativamente la forma mercantil está presente en su producción. Quiero decir: el artista para el cual la sociedad de mercado no existe, no existe él mismo. Y una buena parte de los artistas más apreciables hacen considerables cálculos de mercado. En ese sentido, una parte de esta oposición se vació históricamente, lo que coloca a lacrítica en una situación nada fácil e interesante por eso mismo: situarse con el máximo rigor frente a la totalidad de la cultura, dejando de lado la cuestión de lo erudito/no erudito, porque una buena parte de la producción erudita, como podemos comprobar, es pura hojarasca, y una pequeña parte de la cultura popular, con certeza, es muy rigurosa. De modo que pienso que una posición en relación con estos problemas se vuelve un punto de vista general para el análisis crítico de la sociedad contemporánea. La adopción de este punto de vista exigente en relación con la sociedad contemporánea en su conjunto lleva naturalmente a una posición de crítica extremada, a una posición muy incómoda, a una posición, si quisiéramos darle un rótulo, más o menos frankfurteriana.

Beatriz Sarlo -.Todos nosotros sabemos que la novela, como género, nace en un determinado momento: es un género decimonónico con grandes novelas en el siglo veinte. Sabemos también que no es, afortunadamente, un género eterno, como no fueron eternos las catedrales góticas y como no fueron eternos los poemas de gesta: es decir, que son formas históricas. Se siguen produciendo novelas porque el impulso de la novela es un impulso muy fuerte. Hoy parece haber otros géneros hegemónicos... No elegiría, por ejemplo, los videoclips, de los cuales soy adicta, para hacer una comparación con la densidad representativa de una novela del siglo diecinueve, pero tengo una lista de cosas de los últimos diez años que creo que tiene esa misma densidad representativa, y no son videoclips. Creo que al videoclip le pasa lo que dice Godard en una película que filmó Wim Wenders, Chambre 666. En un hotel en Cannes, Wenders le pregunta a Godard sobre el montaje y entonces Godard dice: bueno, el montaje puede ser la publicidad o puede ser Eisenstein. Cuando hay que montar más de tres minutos de imagen, es necesario decir algo con mucha densidad: entonces es Eisenstein. Cuando hay que montar menos de tres minutos de imagen, se puede decir algo de muy baja densidad, entonces es la publicidad. Eso dice Godard en esa entrevista. Pero para no guarecerme ahora bajo la figura maldita de un representante del alto modernismo como es Godard, yo nombraría otras obras. Creo que el Mistery Train de Jim Jarmush es una obra extremadamente representativa. Uno podría decir que Jim Jarmush se asemeja bastante a un Machado de Assis -para hacer una comparación imposible. Ahí vemos el carácter plano de la historia contemporánea. El carácter plano de la experiencia contemporánea está traspuesto en imágenes mediante el carácter plano de los travellings de esa película. Cuando los personajes aparecen recorriendo Nashville con sus valijas, la cámara hace unos travellings con arcos detrás: ahí hay algo de la experiencia que está capturado de manera extremadamente original. La última gran película de Chantal Ackerman -por supuesto me disculpo, es una directora remanente de la alta vanguardia, pero en todo caso no es una novela-, Del Este, es uno de los textos más densos sobre lo que sucedió en los países del socialismo real después de la caída del Muro de Berlín. Esa película de Chantal Ackerman está armada sobre dos tipos de planos, un travelling que va de derecha a izquierda permanentemente sobre colas de gente en la nieve y unos planos fijos de gente, en el interior de casas muy precarias, que nos muestran cómo sobreviven a la caída del Muro. Podríamos decir que ahí hay densidad, que eso es representativo. Pero no excluiría algunas novelas. Por ejemplo, la penúltima novela de Nathalie Sarraute. Es una novela sobre la destrucción del lenguaje en la vejez, la pérdida del lenguaje en la vejez. La novela empieza con la narradora tratando de recordar el nombre de Archimboldo, que ha perdido para siempre. No puede traer a la novela el nombre de Archimboldo. Es una novela sobre la pérdida del lenguaje en la vejez pero también, quizás, un canto de cisne sobre la pérdida del lenguaje, sobre ciertas pérdidas de la vitalidad del lenguaje en las sociedades contemporáneas. Es decir, sobre este punto no tengo una posición nostálgica frente a las grandes obras publicadas entre 1922 y 1938 (para decirlo de algún modo). Encuentro que hay zonas muy fuertes del arte contemporáneo que son zonas no tanto representativas a la manera realista del siglo diecinueve, pero que son zonas que organizan la experiencia contemporánea de manera densa, formalmente interesante y significativa. Entonces, yo quisiera realmente liberarme del cliché que reúne videoclip con Machado de Assis. No quiero este arco porque del videoclip a Machado de Assis ha sucedido el siglo XX, ha sucedido Godard, ha sucedido Chantal Ackerman. Sucede, afortunadamente, todavía Nathalie Sarraute, ha sucedido Thomas Bernhard. Sucede Jim Jarmusch, sucede Kiarostami, suceden los videos de Bill Viola. Es decir: sucede y sigue sucediendo el siglo XX y mi mirada no es nostálgica. Creo, entonces, que todavía sucede mucho, y no es simplemente, me parece, ese arco. Entonces no quiero ese arco. No quiero entrar en ese arco, tengo otras alternativas, ¿no?

John Kraniauskas -.Esta es una pregunta rápida: ¿no ves ninguna diferenciación dentro del videoclip? Es decir, ¿no ves ninguna posibilidad para cierta densidad dentro del videoclip?

Beatriz Sarlo -.Sí, sí. Sería absurdo no ver una diferenciación. En las horas y horas que transmite MTV, esa diferenciación existe. El videoclip de Luis Miguel evidentemente no es lo mismo que una... Lo que digo es que no quisiera terminar en el videoclip. No quiero aceptar ese arco porque hay cosas que están sucediendo en el mundo del cine, en el mundo de la música y en el mundo de la literatura que no son puro pasado. Bueno, se puede decir que Nathalie Sarraute sería puro pasado. Pero Chantal Ackerman tiene cuarenta y tres años; Jim Jarmush tiene cuarenta; Bill Viola tiene cuarenta y ocho. Entonces no estoy hablando del pasado, estoy hablando de gente que es más joven que los rockeros, que es más joven que los Rolling Stones envejecidos, que es más joven que esos rockeros en decadencia.

John Kraniauskas -.Sí, pero ¿no hay diferentes presentes? Es decir, es posible que no estés hablando del pasado, pero ¿no hay diferentes presentes?

Beatriz Sarlo -Sí, yo creo que hay diferentes presentes. Reivindico más bien el lugar de mi presente porque yo creo que el lugar de mi presente es el lugar que está más expuesto: es el lugar lo que me afecta en esta pregunta. MTV tiene miles de millares de dólares y Jim Jarmush no. Bill Viola tampoco. Es decir, que el lugar que yo veo como resistente no es el lugar del videoclip. Es el lugar de Bill Viola que tiene que sacar una beca de la fundación tal para hacer uno de sus videos. Y Jim Jarmush, que tiene una carrera oscilante y de quien no sabemos cuál será su destino. Entonces, realmente, no me interesa hacerme responsable, no me interesa mucho la defensa de MTV, aun cuando haya cosas interesantes ahí adentro. Yo diría que así como se dice que hay etnias en peligro, hay un arte en peligro. Jim Jarmush, quien después de su gran éxito en Down by Law, tuvo enormes dificultades porque hay un mercado que odia a Jarmush. No es que les resulte indiferente, directamente el mercado no quiere que gente como Jarmush filme. Y Chantal Ackerman tiene que presentar su película, Del Este, en el Museo Judío de Nueva York porque no va a encontrar un solo cine que presente sus películas. Entonces, hay clips interesantes, sí. Pero la verdad es que ciertas existencias -la existencia del videoclip- están garantizadas mientras la existencia de Chantal Ackerman no está garantizada.

John Murray -.Tengo una pregunta para Beatriz que viene de mi propia autobiografía. La pregunta es: ¿No te preocupa que tus gustos y tus valores sean tan comunes? La lista que nos presentás -Nathalie Sarraute, Jim Jarmush, Chantal Ackerman, Diamela Eltit- es como una lista estereotipada de los gustos del intelectual. Si quisiéramos, por ejemplo, escribir un manual universitario para el intelectual de hace diez años en Inglaterra (estoy pensando en mi propia experiencia), un manual sobre cómo parecer cool, sobre cómo parecer un estudiante que quiere ser un intelectual, para empezar, tendrías esa lista. Después, vestirse de negro, fumar preferiblemente cigarros franceses... una serie de usos que vienen juntos y que no son conflictivos entre sí. O sea, que podríamos discutir si es mejor Down by Law o Strangers than Paradise, pero realmente estamos de acuerdo en que son “mejores” que los films comerciales. Y podríamos ir a cualquier bar, o cualquier universidad en Estados Unidos, en Inglaterra... Probablemente aquí en Florianópolis hay un club de cine donde haya gente vestida de negro, escuchando a Talking Heads, y hablando de Nathalie Sarraute. Con pocas diferencias, podríamos poner “Inglaterra” o “Buenos Aires” y el resultado sería el mismo. La pregunta es ¿por qué esos gustos son tan comunes? A mí me parece, puedo equivocarme, pero realmente creo que no se necesita mucho coraje para sostener esos valores.

Beatriz Sarlo -.Es probable. Es probable que mis gustos sean comunes y que además marquen un problema que no tocamos, pero que es un problema presente: la globalización. Los intelectuales nos parecemos, sin duda. Yo celebro que mis gustos sean comunes. Me parece mucho peor cuando los intelectuales se ponen a hablar bien de la última película de Scorsese. O sea que me parece bien que hablen bien de Jarmush. Pero yo más bien plantearía la cuestión desde otro lugar que es el lugar no de los gustos sino el lugar de la producción. Es decir, lo que a mí me parece que sería más interesante es pensar el lugar de los productores, de los productores de estos productos. Pensando en el caso de la Argentina, lo que yo sé es que los nuevos novelistas, los que están tratando de emerger, no encuentran un espacio editorial para ser publicados. Del lado de la producción habría que decir, bueno, veamos cómo esto se está articulando. Vos me preguntás cómo no tengo problema con que me guste Jarmush o Godard. De todas maneras, eso no es importante porque ni yo filmo ni escribo ficción. Sí tengo problemas porque hay diez novelas inéditas que conozco que están en el cajón de sus autores, y eso tiene que ver con el mercado. Sí tengo problemas porque uno de los músicos jóvenes más interesantes que está produciendo algo que hace colisionar el rock y la música culta, Federico Simpse, sólo pueda ser escuchado una vez por año en el Instituto Goethe durante veinte minutos. Sí tengo problemas porque me parece que el problema de los productores es un problema para encararlo de manera central. Entonces yo te diría: no nos hagamos problemas por nuestros gustos. Finalmente ni yo ni vos somos novelistas, ni vos ni yo somos directores de cine. Pero quizás el problema es diferente para unos terceros que son directores de cine y que son novelistas, para quienes es una acción política y de política cultural plantearse ese problema. El problema no es cómo se produce un videoclip porque evidentemente hay un mercado preparado para eso, el problema es cómo hay otra zona de losproductores, de los “creadores” o de los artistas, que encuentran enormes dificultades para estar en el mercado de cultura capitalista.

John Murray -.Estoy diciendo que sí hay un mercado, y es un mercado fuerte, es un mercado en todo el mundo, y es un mercado que no va a desaparecer...

Beatriz Sarlo -.Pero sí, podemos tomar cualquier producto y hablar de él. Stanley Donen: por qué no discutimos exactamente sobre Stanley Donen, Cantando bajo la Lluvia, por supuesto es una de las diez grandes películas que hay en la historia del cine. Discutamos sobre Stanley Donen porque entonces ahí vamos a poder discutir qué es la densidad, qué es esa enorme densidad formal que tiene Cantando bajo la Lluvia. Esa es una película de una enorme complejidad formal. Hablemos de eso. Más que vivir diciéndonos unos a otros que los valores no tienen fundamento, lo cual se torna terriblemente aburrido, hablemos de esas cosas. No en vano los films de Stanley Donen tienen números enteros de Cahiers du Cinéma, números enteros de Positif dedicados a ellos. Estoy de acuerdo, estoy de acuerdo totalmente. Pero discutamos la cosa.