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ENTREVISTA AL ESCRITOR JUAN JOSE SAER
“No manejo bien mis virtudes ni mis defectos”

Juan José Saer es escritor no por lo que cuenta sino por cómo escribe, ese trabajo con el lenguaje en que reside el secreto y el placer de (su) la literatura. Desde lejos –se fue a Francia a fines de los sesenta– ha construido una sólida y personalísima obranarrativacon dos constantes: el anclaje argumental en la Santa Fe natal, el rigor formal insoslayable.


Por María Esther Gilio
t.gif (862 bytes) Hijo de inmigrantes árabes, Juan José Saer nació en 1937 en una zona rural de la provincia de Santa Fe. A los 31 años se radicó en París, donde se dedicó a escribir historias que transcurren en su país natal, la Argentina. Muy árabe en las fotografías, lo es mucho menos personalmente. “Las fotografías concentran y agudizan los rasgos”, dice cuando uno observa lo clara que es su piel y la casi desaparición de sus rasgos orientales en el frente a frente. Con Página/12 habló sobre algunos de sus libros y sobre las alegrías y las angustias del trabajo de escritor.
–¿Cree que conocer su vida, detalles de su infancia, podría añadir algo a la comprensión de su obra?
–No, no creo.
–Lo dice con gran certeza, como si hubiera pensado ya en eso.
–Sí y no. Lo he pensado como tema teórico. Pero por qué digo con tanta certidumbre “no creo”. Es que yo mismo no sé si conozco muy bien mi propia vida. No conozco a veces las motivaciones de las cosas que hago. Por momentos pienso que la razón de hacer tal cosa es una y de pronto pienso que no es ésa sino otra. Y hay momentos en que todo se mezcla y oscurece en mi cabeza. Las cosas son tan poco claras para mí... No sé si conseguiría entender mejor tales o cuales hechos si tratara de hacérselos entender a otro. Debo decirle, que de cualquier manera a mí me gusta leer biografías.
–No sé si cuando uno se interesa en la vida de un autor es para mejor entender la obra. Uno leyó lo que ese hombre ha escrito y de ahí le nace una curiosidad: ¿cómo es la vida de este hombre?
–Sí, eso es. Yo leo con interés, a veces con mucho interés, la biografía de un escritor, pero salvo excepciones la relaciono con la obra. De pronto hay un dato que me atrae especialmente: ‘¡Ah!, es de este hecho que tomó tal personaje’, me digo, y ese descubrimiento me gusta, aunque no añada nada a la comprensión de la obra.
–Esta relación entre la vida del autor y su obra es un tema que se viene discutiendo desde lejos. Por lo menos desde el siglo pasado.
–Sí, pero yo creo que el texto literario crea sus propias leyes de lectura, que son independientes de la biografía.
–Sin embargo leyendo Las nubes uno siente la necesidad de saber si usted vivió alguna vez ese desierto que describe. Aunque, claro, ese conocimiento no modifica lo que usted llama “leyes de la lectura”. Pero... uno quiere saber. Yo quiero saber.
–Bueno, sí. En la llanura se puede experimentar una sensación de despersonalización. Yo la he sentido estando en la llanura. Sobre todo si estoy solo. Pero, además de esa sensación de despersonalización hay una pérdida del sentido de lo interior y lo exterior, como si no se supiera bien quién contiene al otro.
–Hay algo que usted dice en Las nubes que me sorprendió y tal vez tenga que ver con esto de no saber quién contiene a quién: “De pronto la soledad me aterró”. ¿Esa sensación de no saber lo aterra?, aunque no se trata de usted sino de su personaje.
–Puede producir un principio de pánico, esa sensación. Terror no. No es mi caso. Lo que pasa es que a veces, para transmitir, escribiendo, la fuerza de algo, se lo subraya.
–¿Y por qué cree que esa soledad puede producir esa sensación de despersonalización?
–Yo creo que ese inmenso vacío, esa imposibilidad de fijar la vista en algo, hace que si de pronto un pájaro levanta vuelo desde los pastos, ese pájaro cobra una presencia tan nítida y compacta a fuerza de existir que crea en nosotros un sentimiento de extrañeza. Sentía eso cuando era chico. Yo vivía en Santa Fe, en un pueblecito de la llanura que se llamaba Serodino y, a menudo, dos o tres chicos salíamos al campo con las gomeras a cazar. O a nada. Y de pronto nos separábamos, cada uno se quedaba solo,perdido entre los pastos a menudo más altos que uno, en aquella planicie y... no sé, pero recuerdo que me invadía un sentimiento muy extraño. De despersonalización, de desrealización.
–Eso le daba placer.
–No, para nada.
–De cualquier manera iba.
–Sí, porque los chicos juegan mucho con ese tipo de miedo. Es el placer de la transgresión. Esta es una experiencia que de niño viví mucho. El pueblo era apenas un punto en medio de la llanura. No era necesario caminar más de tres cuadras para toparse con el campo.
–¿Cuáles son para usted los elementos definidores en una novela: el tema, el lenguaje, la estructura?
–Para mí, la estructura. El tema también. Pero en este rubro no hay mucho para reinventar. Los temas son siempre más o menos los mismos. En cambio la estructura, el tratamiento, el lenguaje... Todo se cambia. A mí lo que me importa en una lectura es el ritmo de la frase, el ritmo de la prosa. Felisberto Hernández no cultiva el ritmo de la prosa. Su prosa aparece muy directa, muy llana. Sin embargo tiene un ritmo totalmente personal. Onetti también. Pero Onetti vemos que trabaja con firmeza el ritmo de su prosa. Y bueno, en cada uno de ellos hay un ritmo totalmente diferente y reconocible de inmediato. A mí me leen una frase de Onetti y yo sé que es de Onetti.
–Considera esto muy importante.
–Muy importante. Si ese ritmo llega a cautivarnos haciéndonos entrar a otros niveles del relato, bueno, la aventura se ganó.
–Uno, con algunos escritores, percibe el placer que les dio escribir ese texto. Creo que ese placer de la escritura se transmite al lector. Aunque también, a veces, uno siente que el placer estuvo, pero no se ve. Yo sé que para Onetti no había placer más grande que escribir, sin embargo pienso que este placer no se transmite al lector. Yo creo que usted es de los que sienten y también transmiten, como pocos, el placer de escribir. ¿Escribir para usted no es algo muy divertido, muy placentero?
Juan José Saer piensa largamente la respuesta. Finalmente dice:
–Sí, en general es así como usted dice, pero también hubo textos que fueron muy difíciles, duros de escribir, textos escritos en momentos muy penosos de mi vida. Eso me pasó con Nadie nada nunca.
–No lo leí. Cuéntenos un poco.
–La novela tiene una prosa fragmentaria, intermitente. Es la historia de un individuo que asesina caballos. Los mata y los despedaza en una región rural cerca de la ciudad de Santa Fe. Y la escribí en un período que va de 1974 a 1978 en que estaba muy mal.
–¿Estaba muy mal por cosas políticas?
–Por cosas políticas y por cosas personales que se juntaron.
–Ya vivía en Francia.
–Sí, ya estaba viviendo en Francia, en Rennes, donde trabajaba. Y ese libro no me dio placer escribirlo aunque sí me da un gran placer haberlo escrito.
–¿El placer se relaciona con qué?
–No con el relato, con lo que pasa en la historia que cuento. El placer tiene que ver con los hallazgos verbales, con el ritmo que pude conferir a una frase. Lo que me produce placer es la escritura.
–Entiendo eso. Ahora, usted no puede no haberse reído a carcajadas mientras describía a la monjita erótica de Las nubes con su lengua movediza, siempre pronta, asomando entre los dientes.
–Sí, sí -.dice, y vuelve a reírse como seguramente lo hizo en aquel pasado de que hablamos–. Ese personaje que hace reír al lector me hizo reír primero a mí. Pero, además, mientras escribí Las nubes, y también Lapesquisa estaba bastante distendido. Cómodo. Aunque uno nunca está distendido del todo mientras escribe. Como si alguien dijera: “Me tiré en paracaídas y estaba totalmente distendido”. No, eso no es verdad. Si uno se tira en paracaídas, no puede no estar por lo menos un poco tenso.
–En su novela policial La pesquisa usted incursiona en un género poco presente en la literatura del Río de la Plata. Esto a pesar de la preferencia por este género de muchos de los escritores de por aquí. Bioy Casares, Juan Carlos Onetti, Ricardo Piglia (a quien usted dedica La pesquisa) y por supuesto Jorge Luis Borges.
–Sí, es curioso que tanta atracción por lo policial no se resuelva salvo excepcionalmente en relatos policiales.
–¿No cree que su libro La pesquisa, que no se atiene a las reglas del género ni a las de la novela negra, abrió nuevos caminos a la novela policial?
–Sí, sí, creo que La pesquisa abrió nuevos caminos a la escritura y también a la lectura del género.
–Dice el crítico Marcos Mayer que en La pesquisa usted logra “mantener la ambigüedad en el marco de un género estricto”.
–Sí, eso creo. ¿Quién mató a las 29 ancianas? Hay dos respuestas, o sea dos probables asesinos lo cual no sólo es posible sino también compatible.
–¿Cuál es, mientras escribe, su mayor preocupación consciente?, aparte del lenguaje, claro.
–La lógica interna. En el relato la lógica debe mantenerse desde el principio hasta el final. A veces eso nos enfrente a muchas frustraciones. Hay cosas que uno quisiera poner y no pone, porque no corresponde a esa lógica y, aunque nos gusten, debemos rechazarlas. Eso lo siento como un sacrificio.
–La escritura entendida como usted la entiende consume mucho tiempo, ¿qué cosas abandona por la escritura?
–He abandonado muchas cosas por la escritura. Lo único que no he abandonado son mis afectos. Cuando estaba terminando Glosa, me tenía que venir a Buenos Aires y mi hija de 6 años en ese momento quería que yo la sentara en mis rodillas para escribir a máquina. Yo estaba terminando de pasar el libro, lo cual para mí también significa corregir. Me faltaban seis o siete páginas, yo embarcaba a las 8 de la noche y eran las 3 de la tarde. Le dije: “No puedo sentarte para que escribas porque tengo que terminar esto. Pero, cuando termine, te regalo la máquina. Se la regalé, una máquina vieja que había comprado usada. Cuando volví tuve que comprar otra. Pero ella quedó tan feliz con el regalo. Escribía sin parar.
–Graham Greene dice que el escritor debe cuidarse de no tener demasiado afecto por un personaje. Que él rechaza algunos de sus libros porque no hay allí separación entre él y el personaje.
–Se dejó seducir por el personaje. Una de las cosas más difíciles en literatura es conseguir esa separación de la que habla Graham Greene. He observado esta dificultad en algunos escritores.
–¿Nunca en usted?
Ríe, mueve la cabeza, piensa. Dice finalmente:
–Yo no manejo bien ni mis virtudes ni mis defectos. Nunca sé bien a qué atenerme con unos y otros.
–No lo sabe de manera consciente, pero lo que usted hace muestra que sabe.
–Bueno, puede ser. Sí, sé que los escritores con frecuencia no logran evitar proyectarse demasiado en el personaje. Creo que el personaje tiene que diferenciarse del autor, y si no es una proyección del autor tiene que diferenciarse del modelo que el escritor tomó para hacerlo. Debe tener rasgos propios respecto del modelo. Estos son los que constituyen su personalidad literaria, porque una personalidad literaria no es igual que una persona. Un personaje es un personaje porque está construido a base deelementos literarios que en la persona no existen. Y, si los elementos literarios no modifican ese personaje, significa que el autor ha quedado demasiado apegado a su modelo, ya sea él mismo o un tercero.
–Como personaje sería demasiado realista, directo, concreto.
–Sí, y el modelo realista... mire, le doy un ejemplo. Pensemos que queremos fotografiar la lluvia. Esta es torrencial, pero si dirigimos la cámara directamente hacia ella no la fotografiamos. Sólo podremos fotografiarla si buscamos hacerlo de manera indirecta, es decir enfocando las gotas que caen sobre un charco, o las que pegan en una ventana. Para que podamos tener una fotografía de la lluvia habrá que inventarla un poco.
–Inventarla dice.
–Sí, a través de ángulos tal vez oblicuos, buscados, que hagan visible lo que queremos mostrar. Y, volviendo a lo que dijo Graham Greene, lo comparto -.dice y sonríe–. Qué personaje ¿no?
–¿Graham Greene? ¿Le interesa como escritor?
–Algunos textos sí, sobre todo los cuentos. Tiene un cuento maravilloso, “El cuarto del subsuelo”, sobre el que se hizo una película que trata de un chico hijo de un embajador... -.dice, y con expresión feliz me relata los datos fundamentales del argumento.
–Esa película la vi, hace muchos años: es El ídolo caído.
–Claro, claro, dirigida por Carol Read y protagonizada por Ralph Richardson. Le digo entonces que Graham Greene me parece muy bueno a veces. Al final de su vida menos. Menos como escritor, pero como persona igualmente interesante. Se fue a vivir a Niza y empredía cruzadas contra la mafia -.dice riendo a carcajadas–. Era un tipo que me inspiraba una gran simpatía, bastante alcohólico.
–Y siempre dispuesto a jugarse por cosas en las que creía.
–Sí, es así.
–Sus personajes reúnen dos condiciones que no sé cómo son compatibles. Bueno, en usted lo son: tienen gran nitidez y, al mismo tiempo, misterio. Hablemos un poco de la protagonista de La ocasión. Cuando yo leía la descripción que usted hace de este personaje, pensaba que ése sería seguramente el estilo de mujer que a usted le atrae. Silenciosa, serena, muy sensual, más conectada con sí misma que con el entorno. No sé qué en su descripción me hacía pensar eso. Tal vez veía cierta delectación en la pintura de su retrato.
–Acertó en parte: me gusta, sí, como objeto sexual, pero no como pareja. Le falta capacidad de diálogo, de expresar lo que piensa y siente. Si tuviera ambas cosas, sería maravilloso.
–Si reuniera ambas cosas el señor Bianco, su marido, no moriría de celos como muere.
–No, porque sabría a qué atenerse con ella. Imagino una pareja como alguien a quien se puede decir todo francamente. Esta muchacha, realmente... si usted me pidiera mi opinión... yo no sabría decirle qué ha pasado allí.
–¿Engañaba al marido, por ejemplo?
–¿Usted qué cree?
–Para mí no, ¿y para usted?
–Es una opinión la que le doy. Para mí, tampoco. Le repito: yo no sé bien qué ha pasado allí. El marido perdió totalmente el sentido de la realidad.
–Cayó en la trampa de los celos.
–Cuando ella, creo yo, sólo quiere tener su hijo, su marido, su casa. Sus horizontes no son demasiado amplios. Pero, y a pesar de, yo diría su falta de carácter, por la fuerza de su inercia, ella se transforma en el amo.–El pierde sentido de realidad por esa zona en sombras, o que para él está en sombras. Eso lo confunde.
–Ese misterio que Bianco no consigue penetrar le hace perder toda su fuerza y termina por destruirlo.
–El misterio es casi infaltable en sus personajes. Recuerdo algo que decía Hemingway sobre los personajes: éstos, como los icebergs, deben mostrar sólo una parte de lo que son, lo más importante no es lo que se ve, sino lo que está bajo el agua. E incluso Shakespeare se refiere al tema. Dice “Sugerir es crear; nombrar es destruir”. No sé si no habrá un error y esta frase, no es de Shakespeare. La veo demasiado moderna.
–Sí, “nombrar es destruir”, claro, claro. Shakespeare es moderno. Yo, en La ocasión sistemáticamente he sacado todo lo que creo que pasa.
–¿Cómo “sacado”?
–Sí, ocultado. El nudo del problema, como podría decir Graham Greene, ha sido elidido, silenciado deliberadamente. Esto lo hago en muchos de mis libros, pero en éste, especialmente.
–Uno se siente muy apresado por este libro, no sólo por su lenguaje, que seguramente está a la altura de lo que usted se exige, sino por el deseo de saber dónde está la verdad. ¿Puede haber algo que usted persigue al escribir, aparte del lenguaje?
–Yo quiero que la forma sea lo más perfecta posible, pero también quiero que algo de mí quede en lo que escribo. Aunque, claro, no de manera directa: y que ese algo de mí mismo le dé la razón al texto. Querría que este texto fuera reconocido como mío por todo lector.
–¿Y eso cómo lo conseguiría?
–Ahh... eso no puedo decidirlo ni saberlo. Me lo pueden decir, pero yo no lo creo mucho.
–Hay un momento en que usted se sienta a escribir una historia. ¿Qué pasó antes?
–La historia que usted lee puede haber tenido varios comienzos que fueron desechados.
–Los comienzos fueron varios y se desecharon, pero los elementos esenciales de la historia se mantienen.
–Sí, la historia está en mi cabeza, de pronto, desde hace 20 años. Por ejemplo, La ocasión es un libro que yo empecé por primera vez con el mismo título en 1960.
–La publicó en el ‘86, creo.
–En el ‘87. En el ‘60 escribí una primera versión de más o menos 30 o 40 páginas que abandoné. En el ‘77 seguí. Hice unas 25 páginas que ahí quedaron. Once años más tarde dejé todo aquello y la retomé. La escribí en 20 días.
–¿No tomó nada de aquellas primeras versiones?
–Imágenes, situaciones. Nada de lo escrito. La escritura se deslizó a toda velocidad. Con Cicatrices me pasó lo mismo. La empecé varias veces y luego la escribí velozmente. Estaban tan maduras en mí esas historias, las llevaba dentro mío desde hacía tanto tiempo que por eso las pude escribir tan rápidamente. Cicatrices la escribí en 20 noches. Era joven en aquella época y podía permitírmelo. Hoy no podría.
–¿Cuántas cosas de su infancia pueblan su obra? Hablamos ya de algunas, pero nos desviamos.
–Muchas, muchas. Por ejemplo los nombres. Casi todos vienen de mi infancia.
–Wenceslado, por ejemplo, tan provinciano.
–Sí, Tomatis, Wenceslao. Son nombres oídos en el pueblo cuando era chico. Lo curioso es que yo no los busco deliberadamente. Son los nombres que vienen y se ubican en los personajes como si me fuesen más naturales que otros.–¿Por qué, por ejemplo, llamó Tacuara a la flaquita que desaparece en una de sus novelas. En este momento no recuerdo en cuál.
–La llamé Tacuara porque en mi pueblo a los muy flacos y chiquitos se les decía Tacuara, Tacuarita. Tacuara es la caña y también un pajarito muy menudo.
–Yo pensé en los montoneros, y su relación con ese nombre.
–Sí, también hay allí un doble sentido, una alusión a través del nombre.
–Esa desaparición de alguien tan alejado no sólo de la acción sino también de todo pensamiento revolucionario es tal vez una alusión al crimen que dominó la vida de la gente en la sociedad argentina en un momento.
–Sí, eso es así. Así como usted lo dice. En el nombre está también esa alusión.
–Hablamos de cuando se sienta a escribir. ¿Qué pasa cuando el libro se acaba? ¿Qué siente en ese momento, en que debe desprenderse del libro?
–Me siento perdido, un poco deprimido sin saber bien qué hacer.
–¿Y sabe de antemano en qué momento termina, o de pronto piensa: “Este libro tiene que terminar acá”?
–No, no, desde el comienzo voy hacia un final que me he propuesto al cual a veces me cuesta llegar, como cuando uno va nadando hacia la playa, pero las olas o la corriente lo desvían.
–Onetti decía algo muy semejante: “Sé a dónde quiero llegar, no sé cómo”.
–Sí, eso mismo digo. En cuanto a cómo me siento. En general, en el momento de terminar un libro se produce una breve euforia a la que sigue cierta melancolía. De esto hablaba Pavese: “Un libro terminado es un fusil descargado”, decía.
–Y Hemingway, “Un león muerto”.
–La sensación no es agradable, pero cuando uno la ha vivido varias veces sabe que pasará. También piensa “de pronto, esta vez no”. Ahí aparece el miedo. ¿Y si no puedo volver a escribir?
–¿Existe en usted ese famoso miedo? ¿Qué sería lo que podría impedirle escribir? ¿No tener una historia?
–No, no, porque historias tengo muchas. Sentarse a escribir no es el resultado de una decisión tan voluntaria. Uno no dice “Bueno, hoy escribo”. A veces eso es imposible.
–¿Sabe?, desde afuera es difícil de entender. Usted tiene la historia y tiene la capacidad mil veces demostrada de que sabe escribir. ¿Qué falta?
–Falta el deseo. Y, puede ocurrir que donde debía estar el deseo está la náusea. Uno ve el sentarse a escribir como una cosa insoportable, inadmisible.
–Qué curioso.
–Sí, muy curioso, pero es así.
–Porque usted sabe el placer que le produce escribir.
–Sí, sé. Pero uno no puede buscar el placer voluntariamente de manera arbitraria. En ciertas cosas materiales tal vez, pero no en esto.
–¿Cuál es el momento del placer seguro?
–El de la corrección final. Es el más distendido. Uno se lee objetivamente y puede llegar a disfrutar mucho si siente que lo que hizo es lo que quería hacer.
–Hay, relacionado con el artista, un personaje que en el pasado estaba representado por una mujer y del que hoy ya nadie habla: la inspiración. ¿La inspiración existe?
–Pero claro que existe. La inspiración es la aparición de la idea. La idea no es solamente el tema. La idea es la imagen -.yo diría mágica– que uno tiene de su propio libro. La inspiración nos llega en un momento que no coincide necesariamente con el de la escritura. La escritura estrabajo. La idea, en cambio, puede venir en cualquier momento y lugar. Mientras uno se baña, come o camina por la calle. Luego viene, como decía Fernández Moreno, ese 90 por ciento de transpiración inevitable.
–¿Inspiración sería, entonces, la presencia en uno de una imagen que lo satisface?
–Y que lo mueve a trabajar para concretar y perfeccionar esa imagen.
–Está claro. ¿Se considera un hombre feliz?
Me mira entre sorprendido e interrogante.
–¿Por qué le sorprende tanto la pregunta?
–Bueno -.dice riendo–, no me suelen preguntar esto en las entrevistas.
–En realidad lo que buscaba saber es si siente que eligió bien su profesión, si escribir lo hace feliz.
–Yo nunca quise ser ninguna otra cosa que escritor. Fue mi única vocación. ¿Feliz dice usted? No sé. Por momentos sí. Soy lo que quise ser.

 

POR QUE JUAN JOSE SAER

Por M.E.G.

Juan José Saer es de esos escritores que cualquier argentino más o menos culto sabe que es grande aunque no lo haya leído, porque lo dicen sin pausa y sin contradictores aquellos que respetamos. Sin embargo, y vaya uno a saber por qué nunca me llegaba el momento de leerlo hasta hace unos pocos años en que compré un elogiado libro suyo y me enfrenté con algo que en el pasado había odiado apasionadamente y seguía odiando: el objetivismo que con furor maniático practicó el francés Robbe-Grillet. El libro era Nadie nada nunca y lo dejé a un lado antes de terminarlo. Cuando no hace mucho Daniel Lagares me pidió que entrevistara a Juan José Saer, me dispuse sin alegría al martirio de leerlo. Leí La ocasión, Las nubes, La pesquisa, El limonero real y algún otro, y como ocurre a veces el odio se transformó en amor loco. ¿Por qué en la entrevista no hablé a Juan José Saer de Nadie nada nunca como habría correspondido? Porque toda mi energía estaba puesta en lo que me gustaba. Recién en la calle mientras repasaba la charla que habíamos tenido recordé este libro.

 

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