Por Philip Lopate
Traducción: Laura Isola

Edward Said ha sido durante décadas un especialista en crítica literaria y un pionero en el ámbito de los estudios poscoloniales dentro de los círculos académicos. Su obra, de gran originalidad e influencia en la evolución de las nuevas ideas, incluye Orientalismo, Covering Islam y Cultura e imperialismo. También es un notable y a veces controvertido activista político, que aboga por la causa palestina. Sus primeros años de vida –fue criado en una familia cristiano-palestina en Egipto y el Líbano, pero desarrolló aspiraciones culturales de origen norteamericano e inglés– dieron como resultado un sentido de la identidad y el desarraigo tan confuso como enriquecedor, y que ha explorado en su autobiografía, Fuera de lugar (Out of Place, quizá su mejor libro, seguramente el más personal y el menos polémico). Conociendo su reputación de seductor exquisito y de hombre quisquilloso, lo entrevisté en su departamento de Riverside Drive (cortesía de la Universidad de Columbia, donde ejerce como profesor), cuyo interior, con una vista espectacular al río, sigue elegantemente la curva de la fachada del edificio.
Philip Lopate: La escritura de Fuera de lugar parece diferente a la de sus libros anteriores; en ésta se nota un cuidado particular por el estilo.
Edward Said: –Encontré que necesitaba escribir todos los días aunque estuviera enfermo. Si uno está hablando sobre la memoria, tiene que “bajarlo” de tal modo que quede exactamente como uno lo recuerda. Por eso me encontré escribiendo y reescribiendo, algo que no hago casi nunca. Siempre es interesante probar la línea entre lo estrictamente personal, que nadie puede entender y lo puramente formal, que todos pueden predecir lo que se va a decir. Si uno estuvo en esto mucho tiempo, como yo, hay que tratar de ser un poco impredecible. Una revista que quiso publicar un anticipo del libro decidió que no era lo suficientemente político. Pero ese fue el punto central del libro: casi nada de política, sino más bien escribir sobre el peculiar mundo en el que crecí, y hacerlo de la manera más honesta posible.
Lopate: En el prefacio usted dice que no quiere lastimar a nadie pero que ésta es su historia y tiene derecho a contarla.
Said: La familia de mi abuela materna es libanesa; durante la increíble guerra civil por la que atravesó el Líbano, esa familia tuvo que dividirse. Por eso no pude evitar ver ahí las raíces del problema nacional. Debo confesar que, de alguna manera, me sentí renegando del pasado, porque si bien al principio tuve un contacto muy estrecho con la familia de mi madre, con los años me fui alejando, hasta terminar del lado contrario durante la guerra civil.
Lopate: El ejemplo más notable es el de su primo político, el estadista y filósofo Charles Malik. Usted lo retrata con simpatía, pero lo identifica con los cristianos maronitas.
Said: Y con el mundo occidental.
Lopate: Sin embargo la postura de Malik parece coherente con su pasado. ¿Por qué lo sorprende tanto?
Said: Malik fue un modelo para mí durante mi crecimiento: alguien que había estudiado con Heidegger. Aunque tampoco sabía mucho acerca del pasado de Heidegger, porque si no no me hubiera sorprendido tanto. Pero él representaba la búsqueda de la verdad. Tenía una presencia increíble, era un socrático, meditativo, un poco escabroso, un filósofo fuera de lo común. Pero cuando me fui, a fines de los 70, cuanto más me enteraba sobre Malik más sórdido se volvía. Después de ser el embajador del Líbano en los Estados Unidos, empezó a sentir que los comunistas debían ser asesinados, que los musulmanes eran esto, aquello y unas cuántas cosas más. Creo que él hizo algo que nunca debería haber hecho: pasarse de consejeroespiritual a consejero político. Esa fue una transformación repugnante con la que nunca estuve de acuerdo.
Lopate: Por lo que se lee en el libro, usted no era demasiado consciente de lo que cuenta mientras sucedía. Luego, casi como compensación, se compromete, se vuelve un militante del movimiento palestino. La deslealtad que significa escribir estas memorias es la misma de la que usted habla cuando describe su desapego en general y de cómo tomó partido por los parientes de su madre para enfrentar a los de su padre. Parece haber un patrón que se manifiesta en la necesidad de romper con su tribu.
Said: No es sólo eso. La autobiografía en sí misma no es una forma muy común en el mundo árabe. Estoy preocupado por la recepción del libro en el mundo árabe, donde las memorias políticas o espirituales abundan, pero las memorias íntimas son muy raras.
Lopate: En las primeras páginas, dice: “No leí otras memorias mientras estuve escribiendo las mías. No quise que me influenciaran”. Eso me pareció un poco infantil considerando que leyó autobiografías toda su vida.
Said: Pero no volví a releerlas. Fue un ejercicio de la memoria, que consistió en ir encontrando lo que quedaba depositado allí, mientras atravesaba la penosa prueba de mi enfermedad.
Lopate: ¿Qué conexión hay entre su leucemia y escribir las memorias?
Said: Como se nota, yo siempre fui muy pegado a mi madre. Ella murió de cáncer un año antes de que me diagnosticaran la enfermedad. Y evidentemente hay una continuidad entre su enfermedad y la mía. Además, empecé a sentir que se me estaba consumiendo la vida. Hay algo insidioso y siniestro en una enfermedad que no tiene cura. Uno está preparado para que pase algo, pero por dos o tres años no hay síntomas ni tratamiento. Cuando finalmente me comencé a tratar, me di cuenta de que no hay límites para lo que puede ocurrir. La imaginación de uno levanta vuelo. Escribir este libro fue un modo de escarbar en el pasado, una manera de escapar de este tormento. Hice mi primer gran viaje a Egipto, entre mis primeros tratamientos. Volví al lugar donde crecí en El Cairo. Me pareció una manera de preservar mi sanidad y lo que podríamos llamar mi dignidad.
Lopate: ¿Será porque atravesar por tratamientos médicos es demasiado invasivo?
Said: Sí, invasivo e inhumano. El verano pasado, cuando terminé el libro, me sometieron a un horrible tratamiento de 12 semanas. Te dan una cosa para adormecerte, para sentirlo menos, pero mi cuerpo se resistía, así que tenía terribles temblores y una temperatura altísima.

Lopate: Mencionó eso de resguardar su dignidad.¿Es justo agregar que también quiso satisfacer la ambición literaria despertada en los críticos que deciden escribir una novela o sus memorias, como Alfred Kazin, Edmund Wilson o Lionell Trilling?
Said: No, no en ese sentido. Soy feliz con lo que he hecho. No es una ambición literaria, sino que se trata de una parte de mi vida con la que no había hecho justicia.
Lopate: Según el libro, cuando era niño usted sentía que no cumplía con las expectativas familiares. Sin embargo, su madre recuerda incidentes en los que usted sale parado como un niño prodigio. ¿Por qué no recuerda ese lado suyo?
Said: No tengo una opinión muy elevada sobre mí mismo durante mis primeros años de vida. Esa es la continuidad que perdí. Los años que viví en Egipto estuve mudándome de un lado a otro, lo que impedía que algo se desarrollase. Eso me marcó: todavía siento que estoy en tránsito.
Lopate: Cuando escribe sobre su infancia en El Cairo y de sus padres preguntándole si se masturba o no, todo suena extraño, como si hablara de un internado victoriano.
Said: Yo me fui de El Cairo a los quince años, pero hasta entonces viví en un mundo muy anacrónico. Soy producto de las escuelas inglesas, donde aprendía más de la India, Malasia y de las otras colonias que del lugar donde vivía. Recién logré familiarizarme con la literatura y la cultura árabe cuando fui a enseñar a Columbia en 1972.
Lopate: Me hace acordar a El jardín de Finzi-Contini de Georgio Bassani, donde se describe el mundo provinciano de la clase media alta.
Said: Sí, siempre en decadencia, siempre amenazado por la extinción, especialmente en los 50. Durante los primeros años de la revolución egipcia, con la que estábamos todos a favor, nadie sentía nostalgia por el rey Farouk. El segundo período vino en el 56, con Suez, y de vuelta durante la guerra de 1967. Entonces se nos miraba como si fuéramos enemigos del pueblo, agravado por el hecho de ser palestinos.
Lopate: Los párrafos dedicados a Nasser resultan tibios. Me pareció que no quiso criticarlo demasiado. Obviamente, no quiso alinearse con la facción de Farouk. Ni con la de Sadat, que vino después y quiso revertir todo.
Said: Mi mayor acusación a Nasser es la parte en la que mi amigo es torturado en prisión. O sea: su ataque a la izquierda. Nunca se lo perdonaré. Mientras Nasser estaba jugando un papel muy importante en el mundo árabe, unificándolo, lideró una campaña masiva contra gente que hoy en día es mi amiga. Intelectuales de izquierda vieron sus vidas destrozadas por la cárcel. Todavía no tengo muy en claro qué fue lo que hizo. Nasser estaba políticamente alineado con la Unión Soviética y destrozó al Partido Comunista de Egipto.
Lopate:Un líder poderoso a veces liquida a la competencia.
Said: Ellos eran sus competidores. Pero lo que me perturba es cómo cambió eso al mundo: los pueblos empezaron a pensar en términos xenófobos. La evidencia más dramática es lo que pasó en el Líbano, donde todo se convirtió en cristianos contra musulmanes, palestinos contra árabes. Este es el mayor problema que tiene Israel, donde piensan en términos de identidades. Esto arruinó nuestras vidas y es la razón por la cual estoy en contra de un férreo sentido de pertenencia. Está sobreestimado y no brinda la oportunidad de sentirse diferente, que es un sentimiento muy importante y que lentamente está desapareciendo.
Lopate: Se dice que las memorias de iniciación fracasan o tienen éxito de acuerdo a la fuerza con que trazan los perfiles de los padres. Usted hizo un trabajo maravilloso con el retrato de los suyos. Su madre es el personaje más importante del libro, incluso más importante que usted.
Said: Mi madre está siempre conmigo. El papel que jugó en nuestras vidas es algo que todavía estoy tratando de poner en claro. La figura de mi padre está definida, su perfil es más definitivo y granítico. Mi madre, en cambio, estaba más insinuada, como un material fundido que se colaba en los detalles de nuestras vidas.
Lopate: Ha dicho que ella era la intérprete de su padre.
Said:La relación entre ellos era muy interesante. Ella confesaba abiertamente no estar enamorada cuando se casó con mi padre, sino que se fue enamorando con el tiempo. Por supuesto, mi mente vuela hasta el período en el que ella no lo amaba. ¿Cómo era eso? Él fue siempre muy conservador: tenía que casarse, sentar cabeza. Por eso la idea de ser domesticado siempre me despertó terror: era el logro que más ambicionaba mi padre. Obviamente, él tuvo una vida secreta que he sido incapaz de descubrir. Sé que debe haber sido antes de casarse, a fines de los años 20, cuando dejó Palestina y se fue a vivir a El Cairo. Fueron los años de la famosa decadencia de la ciudad, la de los antros que me mostró y con los cuales comencé a maravillarme más tarde.
Lopate: Cierta fascinación que le despierta su padre tiene que ver con que usted supone que él tuvo otra esposa y otra familia antes. Sinembargo, en verdad puede que haya sido un estoico, un hombre célibe con genio para los negocios, que inventó el uso del equipamiento y papelería para oficinas en Medio Oriente.
Said: Burocracia es lo que él inventó. Burocracia racional.
Lopate: La gente como él rara vez lleva una vida secreta.
Said: Puede ser. Lo que sé es que no recuerdo a mi padre siendo afectuoso, nunca. Sin embargo lo fue, a través de su generosidad. Pero había algo fundamentalmente mezquino en él. En la manera en que murió, dando vuelta la cara hacia la pared...
Lopate: Y la forma en que le dio vuelta la cara cuando usted fracasó.
Said: Muchas de esas cosas me han convertido en alguien desaprensivo, pero en ese momento eran carencias. Incluso mi madre cierta vez me aconsejó alejarme de sus polleras. Esa fue una de las razones por las que mi padre me mandó a estudiar a Estados Unidos. Lopate: En sus memorias afirma que fue su padre quien lo liberó de su madre, y que alguien tenía que hacerlo.
Said: Pero no me gustó nada.
Lopate: Si el retrato que hace de su padre es el de una escultura, el de su madre es el de un océano, un oleaje que llega y se va, alguien que le prometía algo y después se lo negaba.
Said:Tuvo la misma relación con mis hermanas. Ella sentía que debía mediar en todas las relaciones familiares. En la vejez, cuando mi padre murió, le costó mucho disfrutar de la vida. Ella decía: “Mi vida son mis hijos”. Yo le contestaba: “Mamá, tus hijos tienen más de 30, podés hacer otras cosas”. Fue la mujer más brillante que conocí pero se rehusaba a ser otra cosa que no fuera ser madre. Fue una gran intérprete, y no sólo de mi padre: nos explicaba los comportamientos de las personas, las intenciones de la gente, las historias de los otros. Todo estaba basado en una gran capacidad de especulación, en la que casi siempre había muy poca o nula evidencia. Dicho de otro modo: ella era la metrópoli y nosotros las colonias, por lo tanto todo tenía que pasar por ella. Lo más triste y misterioso que me dijo fue: “Mis hijos me desilusionan”. Nunca supe lo que quiso decir. Cuando se lo pregunté, me respondió: “Nunca lo sabrás”.
Lopate: Usted ha pasado gran parte de su vida profesional tratando de desmitificar el poder y de encontrar la llave, psicoanalíticamente hablando, para sus propias ideas políticas. Y la figura de su madre puede ser muy importante para eso...
Said: No la he encontrado.
Lopate: Pero,¿no cree que con esto le está dando a sus enemigos un motivo para argumentar que su ideología responde a un complejo de Edipo?
Said:No asocio eso a mis ideas políticas. Todo lo que digo sobre mi madre está basado en su apariencia. Era bellísima y su elegancia nos eclipsaba. Era una anfitriona maravillosa, con una sonrisa cautivante.
Lopate: Creo que los mejores momentos del libro son los que dedica a autoanalizarse. Usted habla de una actitud frente al tiempo, como si se tratara de fechas de entrega, y uno tiene la sensación de que usted nunca se va a poder relajar. ¿Eso no minimiza la cantidad de placer que le da escribir?
Said: Es un sentido de la obligación, un sentido de la amenaza y un cierto sentido del placer, pero que es momentáneo. Tal vez sea una manera de ser. Los desafíos te llevan de uno a otro. Escribo dos artículos por mes, lo que presupone algo que yo no tenía antes, una audiencia muy grande. La idea de que hay gente esperando para leer mis artículos me da la certeza de que tengo que escribirlos. Ya se lo dije: no es la leucemia lo que me va a matar, es mi sistema inmunológico, que está deprimido por la enfermedad y la quimioterapia. ¿Por qué voy a ser un inválido antes de tiempo? Voy a ser un inválido, pero antes debo llevar adelante muchas cosas.
Lopate: Ese es el argumento contra el suicidio.
Said: De alguna manera es un argumento contra lo inevitable.
Lopate: ¿Cuándo empezó a psicoanalizarse?
Said: A los cuarenta hice terapia por poco tiempo. A los cincuenta, retomé vigorosamente. Fue una experiencia importante que me hizo añicos porque descubrí cosas de mi pasado con las que no podía lidiar. Una de ellas fue la relación con mi padre: el afecto y la admiración que sentí por él, que fue el gran tormento de mi vida.
Lopate: ¿Cuánto de las ideas psicoanalíticas hay en el libro?
Said: El libro termina con mi primer matrimonio, en 1960. Había leído a Freud pero no de manera sistemática. Lo que más me interesaba era el contraste con la cultura en la que me había criado. Recuerdo haber acuñado la frase: “Nosotros, los árabes, no tenemos inconsciente”. A través de Freud me encontré librando una batalla con mi pasado. Me di cuenta que los intelectuales que más influyeron en mi pensamiento -.Auerbach, Freud y Adorno-. no sólo son judíos e inmigrantes, sino que también eran personas que podrían haber tenido poco interés en mí. Como cuando traduje a Auerbach, a quien respeto y admiro. La editorial universitaria tardaba mucho en publicar mi traducción. Un día me encuentro con uno de los encargados y le pregunté qué pasaba. Me contestó: “Estamos esperando el permiso de los herederos”. Para hacerla corta: el permiso fue denegado porque el traductor era yo. El argumento del hijo fue: “Sería ir en contra de las ideas políticas de mi padre dejar que alguien como Said editara sus trabajos”.
Lopate: No quiere decir que Auerbach no estuviera interesado en usted.
Said: Pero hay un sentido de la hostilidad que es importante. Parte de la belleza es que ésa es una situación imposible.
Lopate: Lo que lo convierte en una figura fascinante y compleja es que hay personas en el ambiente intelectual judío que lo ven como el mismísimo demonio. Por otro lado, su modo de ser encaja perfectamente en el campo intelectual judío de Nueva York. Parte de mi afinidad con usted, siendo judío, es que soy bastante desleal con mi comunidad. Pero sin ponerme sentimental, ¿hay algo semítico que funcione como puente entre los árabes y los judíos?
Said: Seguro; mi padre siempre trató de elegir y desarrollar amistad con colegas judíos. No olvide que El Cairo y Palestina estaban llenos de judíos.
Lopate: ¿Le hubiese gustado tener un mentor intelectual como Auerbach o Adorno? ¿O ser ahora usted el mentor que falta?
Said: De ninguna manera. Una cosa de la cual estoy bastante orgulloso es de no haber sido discípulo de nadie. A la gente que admiro, nunca la conocí. Consecuentemente, tampoco quiero tener los míos. Lo último que quiero es alguien haciendo lo mismo que yo hago. Lopate: ¿Quiere decir algo sobre Cyd Charisse? En el libro dice que estuvo enamorado de ella.
Said: Bueno, en verdad la conocí. Debe haber sido siete u ocho años atrás, cuando ella vino a Nueva York para hacer un papel en una película llamada Grand Hotel. Yo había leído una entrevista en la que decía: “En esos días, la censura era tan estricta que de la única manera que se podía tener sexo en las películas era bailando”. Esto me puso en llamas con ella de nuevo. Jean Stein, un muy amigo mío y editor de esa película, se crió en Hollywood. Le dije: “Daría cualquier cosa por conocerla”. Entonces arregló un encuentro en el Café des artistes. Yo llegué tarde y me encontré que, en la misma mesa que Cyd, estaban sentados Jean, su mujer y la mía... Los tres alrededor de la criatura más hermosa del planeta, que además lucía exactamente igual que en sus películas. Durante un momento no pude ni hablar. Tenía la lengua petrificada. Después le pregunté sobre suspelículas más oscuras, como On an Island with You, que seguro usted no ha visto. Lopate:No, no la vi.
Said: Yo quería saber cómo fue bailar con Ricardo Montalbán. Y me dijo: “Es una persona maravillosa pero no sabe bailar, lo tuve que arrastrar toda la escena”. Además me dijo que estaba casada con el mismo hombre desde hacía 44 años. Y me lo repitió varias veces.
Lopate: Es cierto, Tony Martin, el cantante.
Said: Le dije a Jean: “Esta mujer es uno de mis más grandes ídolos, le tengo que regalar algo”. Jean me dijo que no le regalara flores porque el cuarto del hotel estaba repleto. Le compré Orientalismo y se lo di envuelto en una bolsa de papel. Cuando se estaba despidiendo de cada uno de nosotros, le di el libro y no se por qué estúpida razón le dije: “Me gustaría regalarle mi libro... pero no hay necesidad de que lo lea”. Ella se dirigió a Jean y le dijo: “¿Qué se cree que soy, analfabeta?”. Saludó a todos con un beso, excepto a mí. Apenas me dedicó un seco “Adiós”.
Lopate: Se perdió el beso. Pero le vio las piernas en persona, que no es menos importante. Pero eso no está en el libro, y para ser unas memorias íntimas, debe reconocer que es un poco tímido. Por ejemplo, nunca dice cuándo perdió la virginidad. El lector lo va siguiendo de escuela en escuela: no hubo sexo en Mount Hermon, no hubo sexo en Princeton. La pregunta es: ¿cuándo va entrar el sexo en la vida de este hombre?
Said: Debo confesar que no hay sexo hasta después de que terminan las memorias.
Lopate: Entonces no es tímido, sino honesto.
Said:Fui honesto. Es un poco impresionante pero fui el virgen más viejo que haya existido.

arriba