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Mariano Grondona: Ustedes saben que el juez Cavallo declaró
la nulidad –con motivo de un caso concreto, por supuesto– de
las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Nulidad quiere decir que
es como si no hubieran existido, es decir que el fallo va para atrás
y reabre la posibilidad de que cientos de oficiales de las Fuerzas Armadas,
que estaban protegidos por esas leyes, sean juzgados nuevamente por lo
que pasó en los años 70. Les quiero decir una cosa: hoy
lo llamé a Cavallo para felicitarlo. Es el viejo profesor que hay
en mí. Es espectacular el estudio. Un libro, yo diría. He
estado estudiando bastante el tema éste porque tuve que escribir
para España sobre Pinochet y Garzón. En el fallo, jurídicamente
están todos los elementos para estudiar el caso. No voy a discutir
la parte jurídica del fallo. Su principio es éste: los delitos
de lesa humanidad –tortura masiva, desaparición masiva, asesinatos
en gran escala– no tienen prescripción. Siguen vigentes hasta
el día de la muerte, como en el caso de (el nazi extraditado por
la Argentina a Italia Erich) Priebke y tantos otros, hasta que se muere
el que los cometió. Aunque el fallo de Cavallo evidentemente va
a terminar en la Corte, que probablemente lo revierta, es inobjetable.
La pregunta es política, es decir, si en este momento es conveniente
y oportuno reabrir heridas. Hoy también lo llamé a (el ministro
de la Corte Suprema) Enrique Petracchi, porque en todos los fallos de
la Corte que he visto en todo el tema de la Obediencia Debida él
fue el más inteligente. Dijo: “Señores, no nos engañemos.
A la Ley de Obediencia Debida no la llaman amnistía, pero fue una
amnistía”. La amnistía es una facultad política
del Congreso. El Congreso votó la Ley de Obediencia Debida. Entonces,
¿Cavallo invade la facultad que tiene el Congreso de dar una amnistía?
Amnistía quiere decir amnesia, olvido. Nos olvidamos. Cuando hay
una gran guerra, pasa de todo. La Argentina tiene muchas amnistías
después de grandes escándalos, luchas fratricidas, muertes.
Un día se dice: “Muchachos, olvidémonos y empecemos
de nuevo”. Muchos países lo han hecho. Los propios españoles
después de Franco hicieron borrón y cuenta nueva. Entonces,
Horacio, yo lo que planteo más que nada es el tema político.
A 25 años de esto, ¿qué sentido tiene para la sociedad
reabrir las heridas?
Horacio Verbitsky: Yo pienso dos cosas en ese sentido. Primero,
me alegro de que haya leído el fallo y tenga esta opinión,
porque la verdad es que nosotros en el CELS al hacer el pedido de nulidad
y luego el juez Cavallo al estudiar y fundamentar por qué correspondía,
realizamos esfuerzos muy serios de fundamentación. Me alegra que
eso se note. Y a la pregunta de por qué 25 años después
y si es conveniente o no la nulidad, me parece que es muy pertinente contestar
con lo que dijo el jefe de Gabinete (Chrystian) Colombo. A mí me
gustó mucho cuando él dijo hay que respetar las instituciones,
y me parece que hay pocas cosas más convenientes políticamente
para la Argentina que respetar las instituciones y terminar con la búsqueda
de atajos. Con el argumento de que lo jurídico puede servir pero
políticamente no conviene es que este tema viene arrastrándose
hace 25 años sin cerrarse nunca, y en realidad las heridas no las
abre un fallo judicial: las heridas las ha abierto la espada. El fallo
judicial es el que puede cerrarlas, como ocurre en todas las sociedades
civilizadas del mundo. El fallo del juez Cavallo no sólo menciona
que para el derecho internacional, para el derecho de gentes, los delitos
de lesa humanidad son imprescriptibles. También dice que son inamnistiables,
de modo que no es que el juez invade una facultad del Congreso sino que
el Congreso se ha arrogado facultades que el derecho de gentes –que
como parte de la Constitución es superior a la ley– le veda.
Si revisamos nuestra historia reciente en relación con este tema,
recordaremos que en 1980 comienza la famosa ronda política en la
cual el ministro (del Interior de la dictadura Albano) Harguindeguy invita
a los políticos a discutir un cronograma electoral a cambio de
olvido, de amnesia. Eso fracasa en 1983, cuando después del colapso
de la dictadura en las Malvinas el gobierno militar dicta el decreto de
autoamnistía, que la Corte Suprema declaró nulo, inválido
e inconstitucional en términos parecidos a los que Cavallo dice
ahora. En ese caso no por el derecho internacional sino por otros de los
argumentos que usa Cavallo, que es la violación del artículo
29 de la Constitución, que prohíbe otorgar la suma del poder.
Y no hay duda de que el gobierno militar tuvo la suma del poder. Quien
perdona los hechos cometidos en ejercicio de la suma del poder está
convalidando ese ejercicio ilegítimo. Jaunarena dijo que las leyes
son constitucionales porque las sancionó el Congreso. Eso no tiene
sentido. Todas las leyes las vota el Congreso y cada vez que una ley es
declarada inconstitucional lo hace un juez, y son las leyes del Congreso
las que se declaran inconstitucionales. Después del ‘83 vinieron
los juicios, vino la investigación de la CONADEP, los juicios del
‘84, ‘85, ‘86, las rebeliones carapintadas y las leyes
de Punto Final y de Obediencia Debida. Y como bien dice el general Martín
Balza en el reportaje que han publicado hoy en Página/12 y en otros
medios, sirvieron muy relativamente, porque después hubo tres alzamientos
más. Luego vino otro intento de solución política
que fue el indulto, y luego del indulto de Menem el fenómeno al
que asistimos es que comienzan a abrirse causas en otros lugares del mundo
por la magnitud de los crímenes que se cometieron en la Argentina.
Su carácter de crimen de lesa humanidad no es una figura retórica.
El genocidio no es una figura retórica. La Audiencia Nacional de
Madrid hace una interpretación de genocidio profundamente original
cuando dice: genocidio es el intento de exterminar un grupo nacional.
Y aclara que no solo se refiere al exterminio de una nacionalidad. El
ejemplo que pone es qué pasaría si un gobierno decidiera
exterminar a todos los extranjeros. ¿Forman parte de un grupo nacional?
Uno es sueco, uno es francés, uno es argentino... Son de distinta
nacionalidad, y sin embargo forman un grupo nacional, un grupo dentro
de una Nación. Lo que ocurrió en la Argentina es eso: hubo
un plan para exterminar a un entero grupo de la sociedad argentina, caracterizado
como el enemigo subversivo, que de acuerdo a los documentos de la propia
Junta Militar incluían absolutamente todo. Al enemigo armado pero
también al sindicalista, al cura del Tercer Mundo, al catequista,
a todo aquel que no estuviera de acuerdo. Hay filmaciones históricas
de Videla explicando qué es un subversivo y por qué hay
que combatirlo. Bueno, todos los intentos de salida política fallaron.
Entonces empezó el juez Baltasar Garzón con los juicios
en España, el mayor Jorge Olivera fue detenido a pedido de Francia
en Italia, Alfredo Astiz condenado en rebeldía en Francia, el otro
Cavallo, Ricardo Miguel, detenido en México y con la extradición
concedida a España, los juicios por la apropiación de bebés
en la Argentina... En definitiva son un atajo para llegar a lo mismo,
porque ahí hay una ficción, y Cavallo lo dice muy bien en
el fallo: ante el secuestro de un matrimonio con su hija, la ley prohíbe
castigar por el secuestro y desaparición de los padres, y permite
castigar por haberle entregado a un coronel la hija. Esa es una ficción
insostenible...
M.G.: Horacio...
H.V.: ...entonces la conveniencia política es terminar con los
atajos, la conveniencia para la Argentina es de una vez por todas que
la Justicia decida quién ha cometido esos delitos y debe ser castigado,
y quién no los ha cometido y debe quedar libre de sospechas. Balza
lo dice muy bien hoy: estas leyes pusieron bajo sospecha al conjunto de
las Fuerzas Armadas, impidieron que miles de personas pudieran contar
con una declaración dada por el único órgano capacitado
para darla, que es el Poder Judicial, de que no hicieron nada reprobable.
M.G.: Yo hago una distinción, a ver si podemos ordenar estas ideas.
Estuve contra el indulto y no estuve contra la Ley de Obediencia Debida,
es decir, estuve con la amnistía y no con el indulto, y creo que
hay una cierta lógica en lo que hice. El fallo de Nuremberg muestra
el caso en que no se podía juzgar a miles y miles de oficiales
de la policía y del ejército y entonces agarraron a once,
o doce o trece, que eran los jefes, y los condenaron...
H.V.: Pero los han seguido juzgando. La semana pasada ha habido una condena
a un hombre de 85 años. Igual que en la Argentina, eligieron a
Videla, (Emilio Eduardo) Massera, las Juntas, y las juzgaron en ese momento,
pero luego han seguido, y esos juicios siguen hasta el día de hoy.
M.G.: Alfonsín distinguió entre quienes dieron las órdenes,
quienes las cumplieron y los que se excedieron. Una idea política
práctica: él podía agarrar a Videla, a Massera, y
juzgarlos, pero la verdad, a cientos de militares, que en ese momento
eran todos, porque además el método represivo es que prácticamente
todos participaban...
H.V.: Eso lo dice Petracchi en el voto al aceptar la amnistía.
El voto de Petracchi, que es coincidente en cuarenta y pico de considerandos
con el de Jorge Bacqué, descalifica la Obediencia Debida en términos
parecidos a los de Cavallo, y en el último considerando dice: pero
dada la situación que se está viviendo... Entonces se entiende
por el momento que se está viviendo. Muy bien: ahora, Alfonsín
ha dicho que hoy la situación ha cambiado, no hay riesgo de alzamiento.
M.G.: Es más fuerte el argumento suyo sobre Chile. Es decir, hacerle
esto a Pinochet en 1990 era el fin de la democracia chilena; hacerlo en
el 2001...
H.V.: ...la fortalece.
M.G.: Entonces puede ser que el paso del tiempo... Ahora, hay dos argumentos
que yo no los veo claros. Cuando la Corte anula la autoamnistía
a los militares, dice con razón que ejercieron la suma del poder
público, pero el Congreso que hace la amnistía en el ‘86,
‘87, no asume el poder...
H.V.: No, pero lo que la Corte dice es que asumieron la suma del poder
público y que el decreto de autoamnistía convalida esa asunción
de la suma del poder público... La Constitución no sólo
habla de la asunción sino que dice: “Aquel que confiera la
suma del poder público...”. El fallo de la Corte es el que
dice eso.
M.G.: Cuando usted dice que las leyes internacionales están por
encima de las nacionales, esa es la Constitución del ‘94.
No estaba vigente en el ‘86...
H.V.: Estaban vigentes las convenciones contra la tortura...
M.G.: Pero evidentemente...
H.V.: Y se refiere a los principios generales del derecho, y esas convenciones
son anteriores a los hechos que ocurrieron en la Argentina.
M.G.: Sí pero no a la reforma del ‘94.
H.V.: No, pero la Constitución argentina, la Constitución
histórica, plantea ya en su artículo 118 la primacía
del derecho de gentes sobre la ley interna.
M.G.: Horacio, además una cosa es que son imprescriptibles estos
delitos, y otra cosa es legislar con retroactividad.
H.V.: No es legislar con retroactividad por la prioridad del derecho de
gentes prioridad sobre la ley interna.
M.G.: Horacio, supongamos que este fallo de Cavallo termine, como va a
terminar, en la Corte, y que la Corte lo rechaza. ¿Este hecho le
parecería institucional?
H.V.: Sí, pero también me parecería institucional
la denuncia que haríamos inmediatamente ante los organismos interamericanos
y las Naciones Unidas, porque hoy lo institucional no está limitado
a la frontera de nuestro país, y menos que menos en un tema como
éste. Si la Corte declara eso, se pondría en una circunstancia
muy parecida a la que la Argentina vivió durante los años
de la dictadura. Pondría al país de nuevo en una situación
de confrontación con el mundo civilizado, con las corrientes centrales
del derecho internacional. Eso sí traería consecuencias
graves para la economía, para las inversiones... En cambio, que
juzguen a los responsables del genocidio, cuando el 90 por ciento de quienes
hoy están en actividad en las Fuerzas Armadas no tuvieron nada
que ver y no corren ningún peligro, y del 10 por ciento restante
sólo unos pocos podrán ser identificados y acusados y comprobados
como responsables... Que se abdique de todo eso para evitar que se juzgue
a un grupo relativamente pequeño de personas, eso es lo profundamente
inconveniente desde el punto de vista político.
M.G.: Ha habido como 650 pedidos de hábeas data. ¿Usted
cree que las Fuerzas Armadas de ahora, por más que generacionalmente
no hayan tenido nada que ver con lo que pasó, porque no tenían
edad para estar, no sienten como un espíritu de cuerpo y se sientan
agredidas?
H.V.: No, yo creo que no. A eso está tratando de arrastrar ese
pequeño núcleo de generales que sí pueden llegar
a ser investigados. Están tratando de rodearse de los jóvenes,
como escudo, como carne humana de cañón, para protegerse
ellos. Hay que evitar a toda costa que tenga éxito esa maniobra.
Si tiene éxito, nuestro futuro va a ser tan negro como fue nuestro
pasado. La única posibilidad que tenemos de fundar una República
distinta y en serio es separar eso.
M.G.: Ahora, yo le digo: si eso tiene éxito, fue imprudente hacer
esto.
H.V.: No creo que vaya a tener éxito. No tengo motivos para pensar
que lo esté teniendo.
M.G.: En España, por ejemplo, Manuel Fraga Iribarne fue ministro
de Información y (hoy) es presidente de Galicia.
H.V.: Sí, pero fue ministro de Franco. En España no hubo
genocidio. Fue una guerra civil, que es una cosa distinta. Hubo dos bandos
armados que combatieron.
M.G.: Después reprimieron.
H.V.: Reprimieron, reprimieron, pero no es un genocidio, es represión.
No hubo un intento de exterminar a un entero grupo de la sociedad española.
M.G.: Me fui a estudiar a España a fines de los 50 creyendo que
Perón era un dictador fenomenal. Perón era un niño
de pecho al lado de Franco. Esa era una dictadura integral...
H.V.: Y el sistema integral de dictadura franquista era nada en relación
a los sistemas fascistas, nazis, y en relación con el genocidio
argentino. Era otra cosa.
M.G.: Horacio, los Montoneros, ¿usted cree que no cometieron delitos
de lesa humanidad?
H.V.: Yo creo que no.
M.G.: ¿Por qué?
H.V.: El delito de lesa humanidad está claramente tipificado en
el derecho internacional, y requiere para ser cometido el ejercicio de
la suma del poder, con todo el aparato del Estado. Puedo admitir todo
tipo de cuestionamientos a lo que la organización que yo integré
hizo en aquellos años, pero no la comparación con lo que
ha sido el control absoluto del Estado para disponer de la vida, de la
libertad, de la honra, de la fortuna, de miles y miles de personas por
medio de un aparato...
M.G.: Por ejemplo, ¿el indulto a (Mario) Firmenich cómo
le cayó a usted?
H.V.: A mí me cayeron mal todos los indultos, sin excepciones.
Pero de todas maneras yo no cometería la comparación entre
Firmenich y los genocidas de la dictadura, aunque siempre haya tenido
con él históricas diferencias.
M.G.: La última pregunta, Horacio, es personal. ¿Usted se
ha indagado a sí mismo para hacer una autocrítica? Yo me
la he hecho. ¿Está seguro que no lo mueve la revancha en
todo esto?
H.V.: Yo estoy seguro de eso. A lo largo de estos años he pensado
mucho en esas cosas. Mi familia ha sufrido mucho. Yo tengo tres desaparecidos
en mi familia. He visto crecer a cuatro chicos en la incertidumbre de
saber qué pasó con sus padres, y eso no ha estado presente
en mis motivaciones. Es parte de mi vida, es parte del deber colectivo
de la sociedad argentina. Cuando yo he hecho esta presentación
pidiendo la nulidad de las leyes, he pensado en el futuro y no en el pasado.
No he pensado en la retribución sino en la prevención. Leí
el libro de María Seoane y Vicente Muleiro sobre Videla...
M.G.: Lo tengo ahí, todavía no lo empecé...
H.V.: Léalo. Ahí Videla dice: “No hablen de tortura...
Si en este momento se está torturando en una comisaría...”.
Hay que terminar con eso para que el futuro sea distinto, para que tengamos
un país que se respete a sí mismo, que cuide a su gente,
que respete la vida, que respete la libertad y terminemos con esta historia
sombría que hemos vivido. Esto no va a afectar a los mercados.
Robledo Puch ha estado 20 años preso y la Bolsa no lo sintió.
M.G.: Lo voy a acompañar en este deseo. Por un futuro, yo diría,
sin represores y sin Montoneros.
H.V.: Bueno, creo que no hay ninguna duda de que eso va a ser así.
Hablando de construir un futuro distinto, yo no temo que haya un nuevo
genocidio en la Argentina, así como no contemplo la perspectiva
de que haya organizaciones del tipo de la de los 70, pero sí creo
que la mancha de la impunidad que comenzó en el ‘87 con la
Ley de Obediencia Debida se ha ido extendiendo y ha ido cubriendo cada
vez más nuevos sectores de nuestro sistema institucional y nos
ha ido sumiendo en una situación que en este programa se ha descrito
muchas veces, semana tras semana. Todos la conocemos. No vale la pena
abundar en ella. Pero esa situación hace que se requiera un cambio.
No para el pasado: para el futuro.
M.G.: Ya volvemos.
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