Es el inventor del bestseller de historia argentina, comenzando por obras como �El 45� y �Soy Roca�, y pasando por �Historia del país de los argentinos� y los diez tomos de �Historia integral de la Argentina�. Su revista, �Todo es historia�, se edita desde hace 34 años. Es miembro de la Academia Nacional de Historia, pero no se define como un historiador académico. Vive la paradoja de que uno de sus grandes éxitos sea una novela histórica, un género al que le tiene bastante desconfianza.

Por Andrew Graham-Yooll

–¿Qué tipo de historiador es usted? En un contexto europeo le dirían “popular”. Aquí le dicen “divulgador”. También es un “académico”. ¿Su labor de investigación comienza con la docencia?
–La historia viene paralela a la docencia. Mire, yo no me describo. En todo caso el que tenga interés que diga lo que piensa que soy. Pertenezco a la Academia Nacional de la Historia, lo cual no quiere decir que sea un historiador académico. Tal vez mi forma de poner la historia es un poco más heterodoxa, más suelta, más dedicada a la divulgación. Pero me considero un historiador.
–¿Pero se considera también un investigador?
–Sí. Investigador en el sentido de buscar datos, sí, cómo no...
–¿Aún hoy pasa mucho tiempo en lugares de investigación?
–No, ahora menos, por el tipo de cosas que estoy haciendo. Pero cuando escribí la Historia Integral de la Argentina, que son diez tomos, sí, tuve que buscar en diarios, archivos, testimonios orales. Hay un libro, como es la biografía del presidente Roberto Marcelino Ortiz (1886-1942), en donde la investigación de diarios y de personas fue permanente. Uno no puede prescindir de la investigación. Siempre que a la investigación se la liga con términos muy amplios, que incluya, por ejemplo testigos, películas cinematográficas, fotografías y diarios sobre todo. Varía según las épocas.
–¿Qué lo atrajo de Ortiz?
–El drama de su vida, y el drama del país que eso implicó.
–¿Pero lo quiso ver desde un punto de vista político o personal? Porque Ortiz al final muere bastante súbitamente. ¿El país esperaba su muerte?
–Ya había renunciado; su enfermedad era irreversible. Murió después de una rápida enfermedad, en una semana. Pero él ya venía enfermo y ciego, con una diabetes muy fuerte.
–Usted lo encara como radical.
–No, yo lo encaré desde el punto de vista de un hombre que quiso restaurar la democracia al fin de eso que el periodista y abogado José Luis Torres llamó Década Infame. Y el drama de Ortiz fue que la enfermedad no se lo permitió. Y yo comparo un poco eso con el país, con lo que ocurrió en el país en ese momento.
–¿El fracaso de la restauración de la democracia después de la década infame llega hasta nuestros días?
–No digo que llegue hasta nuestros días. Se perdió una gran oportunidad de reimplantar una democracia limpia, sana, lo cual le hubiese ahorrado evidentemente muchos procesos negativos al país. Probablemente le hubiera ahorrado al país a Perón, por ejemplo.
–¿Evitado?
–Evitado. Lo hubiera evitado.
–Si bien usted dice que Ortiz de haber tenido éxito le hubiera evitado a Perón al país, usted comenzó eligiendo analizar el arribo de Perón al poder. Ese es su libro más memorable. Lamento decir que nadie recuerda a un autor por más de un libro y El 45, que editó Jorge Alvarez en 1968, es su libro más memorable.
–Es probable.
–Entonces el fenómeno Perón, o el fenómeno 17 de Octubre, le fascinó primero.
–Sí. Desde el punto de vista de la aparición de las masas en los procesos políticos.
–Primero hizo Perón, por el interés que le despertaba Perón, pero después fue a estudiar al hombre que pudo evitar a Perón...
–No se debe a un plan preconcebido; usted sabe que los temas aparecen de repente, cuando uno menos los espera...
–Usted es un historiador narrativo. En cierta medida esa tendencia está en El 45 y se declara más públicamente en Soy Roca. Usted es el precursor en este país de la historia novelada, si bien no le gusta...
–No me gusta en el sentido de que hay muchas novelas históricas muy malas...
–Pero al escribir Soy Roca instaló una moda, la de llevar al personaje a la primera persona. ¿Qué opina de esta moda?
–Mire, lo más positivo de esta moda es que refleja el interés del público argentino por la historia de nuestro país. Los lectores buscan en estas novelas una forma de recorrer la historia, tal vez más amena, más entretenida. A veces se logra, y a veces no.
–Es una forma distorsionada de aprender la historia.
–A veces sí, efectivamente.
–Tenemos el caso muy preciso de José Ignacio García Hamilton, por ejemplo, que escribió vidas de Alberdi y Sarmiento, y con San Martín alcanzó enorme éxito. Alberdi me pareció un buen libro, atractivo, en la senda de Soy Roca. No sé si usted recuerda, pero usted también criticó el otro extremo, el San Martín.
–Bueno, anoté que había fallas de información histórica.
–Eso es una distorsión de la historia para el que quiera aprenderla.
–Es probable.
–Usted se está mostrando muy cauto...
–¿Sabe qué pasa? No me gusta hacer críticas de colegas. Yo lo que puedo decir sobre García Hamilton es que el libro no tiene fundamentos históricos en muchas de sus apreciaciones. Por ejemplo, él trae un documento de una hija del general Alvear diciendo o sugiriendo que su abuelo Diego de Alvear sería el padre de San Martín. Lo que no dice García Hamilton es que esa señora fue declarada insana, en juicio judicial un tiempo antes. Es decir, concretamente era una vieja loca. Entonces lo que pueda decir hay que tomarlo con mucha reserva. Critico ese tipo de cosas. Lo cual no quiere decir cuestionar un libro, porque puede tener cosas interesantes.
–Pero igual dice que la historia novelada puede ser considerada útil.
–Siempre que no se distorsione la historia. Usted mencionó Soy Roca. Tiene una forma novelada, pero nada de lo que se dice está inventado. Todo es un registro histórico riguroso salvo unos pocos episodios que yo salvo en la parte de Notas diciendo “esto no está registrado históricamente, es un invento mío”. Episodios sin importancia, como que Roca concibe su conquista del desierto cuando ve una mujer con un palo de amasar. Entonces piensa que su conquista del desierto es una especie de palo de amasar. No tiene ninguna importancia. Lo hago para mantener el interés del lector, agregar alguna anécdota más o menos divertida. Pero nada de lo que se dice sobre Roca, incluso sobre lo que Roca dice o piensa, nada de eso es ficción, todo eso es historia. La forma, en todo caso, sí, es novelada, cosa que es fácil en el caso de Roca, porque la vida de Roca es novelesca.
–Pero usted no es un historiador de las notas al pie de página, es muy poco anotador...
–En general sí, primero por el tipo de cosas que yo escribo a veces rechazan la nota, por la forma narrativa y a veces, le confieso, porque hartan. Pero por ejemplo, en El 45, yo hago muchas notas al final de cada capítulo.
–Esa falta de notas al pie que lo hace un boom aquí, como historiador menos académico, más popular. Pero internacionalmente, aparte de El 45, no es un historiador citado. Se cita a los académicos.
–Supongo que no me citan, porque yo hablo de historia argentina, nada más, de manera que mi coto de caza es restringido.
–¿Siente usted que buena parte de nuestra historia, la que se difunde por el mundo, no es la escrita por los argentinos sino la escrita por los doctores de universidades extranjeras?
–Sí, es bastante posible. Ellos vienen generalmente con un gran apoyo económico. Vienen con todo el tiempo del mundo. Y en ese sentido están en una situación de ventaja respecto del historiador local, que tiene que vivir y paralelamente a escribir historia tiene que ser abogado, o tiene que enseñar, en una universidad, o lo que sea. Yo no me resisto, me parece bien, han hecho grandes aportes muchos de ellos ¿no? Pero desde luego me gustaría que la historia argentina fuera contada por los argentinos.
–Tomemos ejemplos. Robert Potash y Alain Rouquié son los historiadores a los que se remiten los militares y los estudiantes de la vida militar. Joseph Page es el biógrafo, hasta ahora el único, de Perón. No tenemos una historia de la última dictadura y los años del terror por las pasiones rivales que despierta.
–No, en el caso del Proceso hay centenares de libros escritos. Tal vez falte el libro que englobe toda esa información. No creo que se pueda escribir una historia aún. Si se mira con perspectiva histórica, todo puede historiarse. No veo que necesiten pasar cincuenta años para hablar de un tema... ¿No pasó lo mismo con Rosas?
–Hubo que traer los huesos de Rosas y enterrarlos para terminar con el debate Rosas.
–No, ya había terminado antes. Mire, es como el caso de Perón. Pasarán doscientos años discutiéndose sobre Perón. Pero esto no imposibilita hacer la historia de Perón; al contrario, la estimula. Porque significa que el personaje no ha desaparecido, sino que sigue siendo relevante, sigue despertando pasiones, sigue azuzando polémicas. En última instancia son hombres y mujeres. Y la historia siempre, Andrew, es una historia de hombres y mujeres. Siempre. Le repito, la pasión no es que se supere, yo no veo que esté mal, la pasión. Lo que pasa es que no debe prevalecer sobre la verdad histórica. El 45, me parece, es un libro bastante apasionado, pero es un libro, en la medida de lo posible, imparcial, donde los hechos se presentan y se deja que el lector juzgue...
–¿Usted se sintió imparcial? Usted está asociado con el radicalismo.
–Sin embargo, tomé distancia para ver un poco mejor las razones de los unos y de los otros. Lo mismo pasó con otros libros míos, con Yrigoyen (1954), con Alvear (1958), que mucha gente criticó. Yrigoyen es más embanderado, es cierto. Yo era muy joven, era un militante radical... Alvear en cierto modo lo es, pero después creo que mi posición no es que sea objetiva, porque objetividad total no existe, pero lo suficientemente honrada como para ver los motivos de unos y de otros.
–¿Cómo llegó a fundar Todo es historia? Recuerdo cuando salió, de verlo en la estación mi pueblo, Ranelagh. Parecía bastante audaz. Porque teníamos tantos fantasmas escondidos, y tantas historias tapadas...
–Mire, la génesis inmediata fue que en 1966 el general Onganía había tomado el poder, había disuelto los partidos políticos, había prohibido la política. Entonces me pareció que un sucedáneo, incompleto, pero aceptable, podía ser una revista de historia, para la gente a quien le interesaba la política y todo lo relativo a la política, incluso en el plano histórico. Una revista de este tipo seguramente tenía que interesar a mucha gente. Yo conocía unas revistas similares en Europa, francesas, sobre todo. Y aunque nuestra historia no es tan brillante y tan larga como la de Francia, me pareció que tenía elementos suficientes como para dar contenido a una revista como ésta. Yo no pensé cuántos años iba a durar. Bueno, ha durado...
–Entonces se puede decir que esa revista en sus inicios iba a llenar un vacío político.
–Exacto. –Todo es historia también es “Todo es política”.
–Todo es historia, en consecuencia, también es política, también es moda, también son crímenes, también son procesos, personajes, situaciones. El título creo que es un hallazgo. Surgió cuando hablaba con una colaboradora de la revista Folklore que yo dirigía. Le dije: me falta el título. Tiene que ser corto, incluir la palabra historia, decir que es muy amplia... Ella, medio distraída, “es difícil, porque todo es historia”. Y ahí está. Salimos en mayo de 1967. Lo editó una imprenta, no una editorial, donde se hacía la revista Folklore. Nunca me ocupé de la administración, quizás por eso ha durado 34 años.
–Pero tuvo gente que lo apoyó.
–Rodolfo Terragno se asoció. Estuvo un año, hasta que él se fue del país. Y después vino Emilio Perina. Pero el apoyo fue del público lector, y de la publicidad que se conseguía, que nunca fue muy grande. Se financió haciéndola, era muy barata. Yo jamás cobré sueldo. Tenemos muy poca gente. María Sáenz Quesada, la subdirectora, hace dos años que no cobra. Creo que el secreto fue trabajar con seriedad de modo que nos hicimos respetar. Yo no tuve problema con ningún gobierno. Algunos me apoyaron más, otros menos... A través de avisos de las secretarías de Cultura, nunca demasiado. Además la revista no era tan importante como para que se ocuparan de ella los gobiernos de turno...
–¿Hubo temas que le dijeron que mejor no tocara?
–Sí, algunos temas. Alguna vez seguí el consejo, otras veces no. Por ejemplo sé que en la Marina se fastidiaron mucho por el artículo sobre el hundimiento de la “Rosales”, un famoso caso del año 1892... Pero no llegaron a molestarme. Fue una cosa muy fea... Perón, en algún momento en su exilio, se refirió muy despectivamente a la Marina y sacó a colación el hundimiento de la “Rosales”, como una especie de mancha sobre el arma. Pero repito, no hubo ninguna molestia. Curiosamente, diría que el gobierno de Menem fue el que más publicidad nos dio, pero a través de la Secretaría de Cultura.
–¿Está escribiendo, está investigando?
–Sí, estoy escribiendo, pero no le quiero decir qué. Por cábala nunca lo digo. No es un secreto, pero prefiero no decirlo. Cierto pudor, también.
–¿Qué deja para las nuevas generaciones que tienen que estudiar un siglo bastante desordenado?
–Sí, desordenado. Pero creo que el historiador debe tratar de poner claridad en esas confusiones. A veces la historia no se la ve claramente, pero si tiene un sentido, el historiador debe tratar de desentrañarlo y ponerlo a disposición de los lectores.
–¿Considera que hay mucho nacionalismo al encarar la historia argentina? Por ejemplo: Malvinas. ¿Hay objetividad?
–Hay un nacionalismo, pero que se ha atenuado mucho. Lo había mucho más en los años 70.
–El nacionalismo nunca actuó por sí solo, siempre fue herramienta utilizada por terceros, porque el nacionalismo no tiene contenido propio.
–Algo de razón me parece que tiene, en el caso de Argentina. El nacionalismo acá empezó a surgir con virulencia en los años 30 y su espejo era el nazismo, el fascismo, los regímenes totalitarios... También sucedió con el peronismo. El nacionalismo es como una especie de fuerza lateral porque Perón de la boca para afuera era nacionalista, pero las cosas que hacía no eran de tipo nacionalista. No sé si siempre el nacionalismo es herramienta, pero es bastante común eso.
–El radicalismo suyo ¿dónde quedó?
–En mi profesión de historiador no tiene nada que ver. En mi corazoncito sí, en el principismo de Yrigoyen, en el sentido ético de la política. Eso es parte de mi formación, vengo de una familia muy radical;un tío mío fue vicepresidente con Yrigoyen y mi padre fue candidato a gobernador de La Rioja en el año ‘46, de modo que son antecedentes que uno no puede sacarse de encima, pero que para la tarea de historiador no cuenta. Por otra parte yo no estoy afiliado al radicalismo desde hace muchísimos años. Cuando el radicalismo se dividió en el año ‘56, yo permanecí con Arturo Frondizi, que evidentemente se fue desradicalizando con el tiempo. Tengo un gran recuerdo de Frondizi y creo que históricamente se le va a hacer justicia, se le está haciendo justicia.

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