Horacio González: "La libertad de los pueblos no es nihilismo"

"Tengo un sentimiento desconcertado. Una suerte de tristeza que desea no serlo", expresa Horacio González una mañana en la que comparte un diálogo telefónico con Página/12. La invitación es a reflexionar sobre la pandemia, en varias de sus aristas. Tecnología, tejido social, momento político, medio ambiente. Algunos de estos temas han aparecido en sus contratapas en este medio y artículos como "La inmovilización", publicado en Lobo Suelto. Dice el sociólogo que se divierte con los postulados de los filósofos estrella de la actualidad. Y propone, para leer este confuso tiempo, retomar el humanismo. Refundar un humanismo político.

-¿Qué es para usted el coronavirus, más allá de la cuestión científica?

-Es una irrupción que cambia las relaciones dadas, clásicas, históricas entre la naturaleza y la acción humana. No sería en primer lugar una cuestión científico-médica, aunque cuando lo es adquiere una importancia fundamental. Es una cuestión existencial que no sustituye las preguntas fundamentales que tímidamente aparecen en cualquier forma de vida: la cuestión de la muerte entendida como una finitud no necesariamente buscada salvo por los suicidas. Sería una finitud pero no necesariamente personal, sino más escandalosa, que abarca a todos los que llamamos tan abstractamente la humanidad. Siempre está la decisión de acabar la vida por mano propia. El virus, paradójicamente, viene a decir algo esperanzador para los suicidas: no lo hagan ustedes, algo lo puede sustituir perfectamente. De eso se encarga la filosofía apocalíptica, que tiene bastantes cultores y no me parece la más adecuada. Tampoco es adecuada la filosofía de la esperanza, hoy en manos del discurso evangélico que supone que hay una culpa entera de la humanidad.

-¿Qué significa que la muerte haya impregnado la vida cotidiana?
-Hay un aspecto sumamente odioso. Los que proponen abrir la cuarentena tienen ya su cálculo de muertos. Obligan a los pocos gobiernos que tienen la sensatez de haber sostenido moralmente la cuarentena a que haga el cálculo de muertos que siempre hizo el capitalismo. Lo que pasó en la Argentina al principio de la cuarentena fue una fuerte interferencia de ese pensamiento que arrastra el capitalismo desde que se forjó. Para refundar un humanismo político hay que interferir en ese pensamiento. Nadie tiene derecho de hacer el cálculo de quiénes van a morir para que se sostenga un sistema económico injusto.

-Si no nos paramos en la filosofía apocalíptica ni en la de la esperanza para pensar el coronavirus, ¿dónde podríamos pararnos?
-Me parece que en una reposición de la filosofía entendida como una revisión de todas las corrientes activas, sobre todo las del siglo XX. La revisión debe estar a cargo de una pre-filosofía, que tiene un grado de improvisación importante pero pertenece a una palabra no improvisada: humanismo. Contiene un residuo de filosofías en general cuestionadas. Si se las mantiene por un tiempo se las abandona y no tiene penetración en grandes conceptos. No tiene método, tiene pasiones, en general compasivas y con vínculo con las religiones. Hay que hacer una relectura de todos los años estructuralistas, posestructuralistas, deconstruccionistas. Los últimos 60, 70 años de programas universitarios. La revisión no anula, relee. La relectura de Sartre, Lévi-Strauss y Derrida son urgentes. Humanismo no es solamente humanitarismo, una estructura moral. No es una fórmula de beneficencia o rescatismo de la naturaleza en peligro. Lo pienso como una lectura fenomenológica de todas las filosofías que lo rechazaron, invertir lo que quisieron hacer de sacar al sujeto de la consciencia y colocarlo para que piense estructuras y modos organizacionales. Dejaría intacto a Benjamin, un mesianismo que no deja de lado la trama del marxismo y la historia. Si no lo que acaba por predominar en las nuevas bibliografías universitarias y en el periodismo son filosofías menores vinculadas a un juego más o menos divertido como Zizek o el coreano que no me acuerdo el nombre...

-¿Byung-Chul Han?
-(risas) Por lo menos es divertido. Tampoco lo he leído mucho. Suplen, cubren este momento vacío de la filosofía, de la que puede de repente caer como un rayo sobre cualquier persona en cualquier lugar del mundo. Tampoco la filosofía italiana, sobre todo Gramsci, puede ser desatendida. Es un pensamiento atemporal, y al pensar en una cárcel tiene mucho que ver con nuestro pensamiento de confinados.

-Zizek, como otros europeos, habla del colapso del capitalismo... ¿qué piensa?
-Sobre ese colapso hay solo un libro que me parece importante. El colapso del capitalismo, de Rosa Luxemburgo. Lo fundamentaba en el uso agotado de las tierras en las que el capitalismo se transformaba en colonialismo. Zizek hace filosofía apoyado en películas. Es más habilidoso para hablar de Hitchcock que de lo que va a pasar en el mundo. Lanza escatologías con cierta gracia. En lo que tiene razón es en que de esto no se saldrá indemne y probablemente haya muchos cambios en el capitalismo, que tampoco es fácil de definir. Es informático, semiológico. Es muy profundo. Está menos en la entrada de las fábricas que en la saliva de las palabras de la boca. Podemos estar cerca de nuevas formas de capitalismo informático, telemático... nombre no tiene. El nombre "capitalismo" está en discusión. Probablemente sea muy explotador por un lado, y por otro haya cierta democracia informática. La hipótesis de cerrar la brecha digital me parece importante y el Gobierno lo está haciendo con habilidad. Pero una vez que se cierre va a ser parte del cuadro de la gran plusvalía capitalista. Va a ser una plusvalía digital; en ese sentido soy pesimista. Pienso en un opacamiento de los lenguajes, de la cultura crítica. Va a ser un mundo más protocolizado y por tanto más opresivo.

-¿Hay un interés renovado por la filosofía en la pandemia?
-Por supuesto. Está más desatenta que las religiones, a pesar de que tampoco las veo muy atentas, debido al predominio del lenguaje científico. No me parece mal y comparto la esperanza sobre la vacuna. Es desafiante tener una esperanza científica. La esperanza que tengo sobre la ciencia es con necesidad de debate. Un deseo de pensar la humanidad. Sus problemas, tecnologías, formas de vida, la construcción de ciudades, el destino de las naciones. Son preguntas del vivir común, de la realización técnico-habitacional. Esto lleva al problema de la suprema injusticia en la que se vive en todo el mundo, ya sea por razones económicas, espirituales y morales.

-Agamben afirma que la ciencia es la nueva religión. Usted lo calificó como el más equivocado e interesante de los filósofos actuales.
-Su libro La vida desnuda nos tomó a todos un poco por sorpresa. Ya estaban Benjamin y Foucault; faltaba que alguien hiciera algo así con esos grandes autores. Me sorprendió la virulencia con que tomó la pandemia. La llamó una invención. La corriente historiográfica llama "invenciones" a las corrientes de pensamiento sedimentadas en una historia real en las que las personas tienen credibilidad. Mantienen el lazo comunitario nacional. Hobsbawm inventó el concepto de "invención de tradiciones", que ofusca un poco. Si esa paradoja existe, si se inventan las tradiciones, el presente tiene absolutos derechos sobre el pasado y lo inventa todo el día. Es difícil vivir así. Un pasado más o menos estable tiene que haber, si bien es admisible que las disputas del presente lo recubran de nuevas significaciones. Agamben se equivocó. Decir que la ciencia es la nueva religión es peyorativo. Anula al mismo tiempo a las religiones y a la ciencia. Los grandes pensamientos de los que aún somos tímidos clientes surgieron de las grandes filosofías del pasado, sedimentadas y dispuestas a la revisión de las grandes religiones y momentos científicos. Agamben es un filósofo de gran calidad que no merece los ataques que ha recibido. Merecería una gran discusión que la Argentina puede hacer, porque hay mucha lectura de estos autores. No deja de ser una sucursal pero es interesante, la primera de la cadena, que en este caso surge de Italia.

-Como él, usted ha llamado la atención sobre los abusos que podían surgir desde el Estado en la cuarentena. ¿Quiso apuntar al accionar de la Policía?
-Reflexionar sobre un mayor control a la Policía y a la Gendarmería es un tema que va de grave a gravísimo, sobre todo por los útimos acontecimientos con (Facundo) Astudillo Castro, que repiten el acontecimiento de la Gendarmería en la época de Patricia Bullrich. Es un tema que no necesariamente tiene que ver con la cuarentena. Son temas muy pesados que ocurren con o sin ella. En la Argentina no hubo todavía una reforma de las fuerzas de seguridad; por el contrario, por momentos parece que hay un intento de dejarlas tal como están, controlándolas desde el poder político con más firmeza. Ahora, el modo en que aparece esa firmeza es cuestionable: aparece de una forma parecida al modelo en que actúan las fuerzas. Sobre todo la bonaerense, batallón disperso en un enorme territorio, lo que le impide ser un ejército arrasador. La cuarentena produjo una situación: es aceptada pero con cierta hostilidad no declarada. El vivir enmascarado y la distancia son situaciones de hostilidad. Todas las premisas que el Gobierno presenta bajo el nombre de "cuidado" -una gran categoría para pensar la vida- en general en la calle funcionan de manera más ambigua, porque la coleta del cuidado es la hostilidad. Y hay en la Ciudad cierto miedo difuso hacia los nuevos policías, que no visten de forma prusiana, sino como si fueran jugadores de rugby con el uniforme del vestuario. Es un poco el tono de la política de la época: disfraza su dureza. Disfraza el hecho de que es capaz de hacer desaparecer personas en uniformecitos diseñados en sastrerías militares o policiales que se proponen los objetivos de la amenidad y del vestuario tirando hacia lo civil.

-¿La extrema derecha se apropió del concepto de libertad?
-Es una macana. Pienso como pensaba la Revolución Francesa: tiene que ir acompañada. O como Sartre: ser una libertad situada. O como Marx: libertad en la necesidad. Exige compañías, porque la libertad de los pueblos no es nihilismo, es una libertad de un goce efectivo de derechos y también de su propio silencio. Tiene que ir acompañada de igualdad y fratenidad. La igualdad es más social; la fraternidad, más ética; la libertad, más metafísica. Las normas, los protocolos, todas estas palabras del Estado, por supuesto no son simpáticas pero son necesarias porque están protegiendo una forma de libertad más eximia. La libertad de que la decisión de morir no la tome el Estado por vos, o la empresa. La política tiene algo de locura también, no lo digo en sentido fácil. La ideología tiene algo patológico muchas veces, cuando se confunde con una zona siniestra del alma de las personas. Ahí ocurre el espectáculo del Obelisco. Defienden una suerte de libertad contra el Estado en una situación específica en que el Estado encarna la libertad. La libertad que sostienen ellos encarna una forma de opresión desconocida por ellos mismos: darle más oportunidades a la estadística funeraria.

-¿Cuáles son los desafíos para el Estado en esta época?
-La Argentina tiene que rehacerse como país en forma democrática más profunda y encontrar una clase política inspirada en esa democracia profunda. Parte de esa clase política está actuando hoy. Hay políticos interesantes. De eso hay que amasar una nueva calidad de lenguaje político, porque hay políticos interesantes sin lenguaje político interesante y también a la inversa. El Estado tiene que repensarse a sí mismo desde la tradición humanista. Y obtener de sí mismo, de su propio trabajo interno, una gran reformulación. No puede solamente proponer una alianza benevolente con las tecnologías. Tiene que tomarlas como algo que ocurra sobre la base de la centralidad de un sujeto que respira, vive, tiene construcciones metafóricas propias, silencios abominables, formas de expresión inesperadas que resultan espléndidas. Todo eso no puede agotarse en expandir los servicios de la comunicación por las nuevas tecnologías. Tiene que haber igualdad en el uso de destrezas tecnológicas pero al mismo tiempo no pueden ser sólo formas a las que después se les agrega el contenido. Este humanismo crítico cuestionaría la idea de la relación forma-contenido y la haría más dialéctica. La forma también es contenido. La tecnología tiene que ser interrogada por el sujeto. Tiene formas involuntarias opresivas y de dominio. La tradición argentina tiene muchos rasgos humanistas, en el yrigoyenismo, el peronismo y la izquierda. Si se mantiene como país -todos los países están en crisis, incluso los que se consideran imperialistas, colonialistas- sería a través de revisar su veta humanística en los movimientos populares que tienen que tener protagonismo.

-José Pablo Feinmann planteó que la sociedad se volvió insolidaria. ¿Está de acuerdo?
-Sí, esta es una sociedad con un pueblo enigmático. No sabemos bien qué es el pueblo argentino hoy. Algunos filósofos se han quejado de los pueblos que se unificaban bajo una consigna rápidamente. El peronismo no fue eso, sino una unificación popular fuerte con muchas tramas internas. Ha sido estudiado y ha proseguido con distintos nombres y variantes. Hoy estamos en una situación calamitosa. La pérdida de la solidaridad significa nada más ni nada menos que la pérdida de un sentimiento de lo popular como abrigo. Como diálogo posible. Hay un tejido muy desgarrado en lo popular, producto de las penurias económicas, del modo en que actúan los grandes medios de comunicación y cómo se organiza la jerarquía de consumo... para los que vivimos con la ilusión de hacer un contacto fructífero con la vida popular ocurre algo abismal. Hoy la gran mayoría de las personas que vivimos de creer ser representantes de la vida popular no somos los que estamos en condiciones de interpretarla, en la medida en que hoy sea interpretable. Es un enigma la vida popular.

Universalismo remozado

-Jorge Alemán escribió que la pandemia intensificó las diferencias: "mientras los europeos hablan de colapsos, guerras, civiles, explosiones sociales (...) en el presente latinoamericano besamos la Cruz una vez más del movimiento nacional y popular". ¿Coincide?
-Creo en un pensamiento latinoamericano a ser elaborado dentro de un universalismo remozado. Un nuevo Mariátegui me alegraría mucho. El viejo, así como está, sirve mucho. Su idea de mito es escandalosa, en el sentido de que por supuesto nadie quisiera asfixiarse por un mito, que tiene gran poder de asfixia. Pero se equivoca aquél que no suponga que su pensamiento laico y racional no está impregnado por las babas del mito. Mariátegui es la base de un nuevo latinoamericanismo. Y la tradición de Borges sigue actual. Más allá de que es un pensamiento engañoso, en el sentido de que dice que hay que ser universalistas y después habla del "sabor argentino". Lo dice en un famoso escrito que muchos citan como el reniego de la tradición nacional y popular, en nombre de la opción por el universalismo. El jovencito Georgie dice que somos argentinos por la cronología y la sangre. El universalismo se le va al diablo. Hay que leer ese gran escrito para ver cuál universalismo podemos elegir de modo tal que al mismo tiempo sea nuestra singularidad. La discusión está en marcha. Tengo una pequeña discusión con Jorge Aleman. El cuestionamiento es necesario. Surge desde adentro del objeto. Yo acato más la memoria de una tradición dialéctica, lo que no ocurre con los pensamientos de Jorge, que siempre son intervenciones incisivas, cortas. Obligan a pensar. Hay una discusión con muchos protagonistas, y él es el fogonero de las viejas locomotas Caprotti. Cada vez que se le ocurre una idea surge un pitido que escucha todo el barrio.

Para un nuevo ecologismo

-El medio ambiente es otro de los grandes temas en la pandemia. Un tema velado en los medios y en la discusión política, y que aparece en varios de los textos que usted ha escrito en este período.
-Habría que buscar una revolución científica humanística que suponga no herir la tierra, que tiene cierta sacralidad para los pueblos. Por ejemplo, tomo en serio la cuestión de no construir un hotel de turismo donde hay un cementerio de antepasados. La tierra es nuestro antepasado. Relativiza nuestro presente y le da sentido. Es una cuestión a resolver para un nuevo ecologismo: cómo se piensa responsablemente la subsistencia, cómo se hace un control tecnológico de la sobrevivencia de esas personas y cómo las tecnologías podrían tener una escala humana que no tienen en este momento. La Argentina no tiene que entusiasmarse en acuerdos rápidos con China. No sólo el fracking es abusivo, la misma tecnología digital lo es, aunque no lo parezca. Hay un humanismo que sale de la tecnología digital - yo no seguiría sus banderas- y el que sale de la historia misma. Si sirve para algo tiene que pensar la violencia humana, los lugares donde existe la disputa en términos de crueldad también. Tiene que estar dentro de los lugares donde sufre la condición humana. No puede ser simplemente una sociedad de beneficiencia y cerrar los ojos ante el horror. Tiene que estar dentro de él para conjurarlo.