El politólogo José Nun aventura una próxima sociedad cuya política estará profundamente penetrada por reclamos populares, campañas de sectores que se organicen para darse lo que el Estado les retacea. Y advierte que los efectos del ajuste económico, si no son aliviados, serán el terreno propicio para quienes busquen y acaso encuentren soluciones autoritarias.

Por Mario Wainfeld

José Nun tiene 64 años y se presenta como abogado y politólogo. No lo dice, pero es uno de los más agudos y formados científicos sociales de la Argentina. Y también un dialoguista seductor y amigable que escucha con atención a quien lo reportea. Pero le cuesta ceñirse a la consigna propuesta por Página/12 para este suplemento especial, no porque no le interese hacerlo sino porque cree que el futuro no está decidido sino que depende de la voluntad y el obrar de los argentinos. Qué ocurrirá dentro de doce años no está escrito hoy, depende de qué se haga en ese tiempo, sugiere permanentemente Nun. De todas formas, se atreve a aventurar dónde estarán por entonces Carlos Menem y Raúl Alfonsín, a profetizar si habrá dirigentes corruptos en las cárceles y hasta a fabular si por entonces nuestra sociedad estará presidida por una mujer. Pero de movida pone un tope: profecías no. Y explica.
–Cuando venía para esta entrevista, me acordaba de un personaje de la mitología griega, Tiresias, el gran adivino tebano que tenía el don profético pero era ciego. No podía ver el presente: sólo podía leer el futuro. Creo que todos padecemos la inversa: si tratamos de leer el presente, nos damos cuenta de que es imposible decir nada seriamente acerca del futuro.
–¿Nada? Vámonos.
–(Ríe) Bueno, podemos hacer algo: conjeturas acerca de lo que puede pasar si no se corrigen una cantidad de cosas que están ocurriendo. O sea, en general lo máximo que uno puede hacer son advertencias.
–¿No hay tendencias muy fuertes que es verosímil pensar que se acentuarán? Por ejemplo, la desmovilización, la desigual distribución de la riqueza, de subsistir, ¿no ponen en riesgo la existencia de un sistema democrático?
–Habría que preguntarse hasta qué punto puede continuar llamándose “democracia representativa” un régimen en el que por lo menos la tercera parte de la población tiene que luchar contra miedos tan elementales como la falta de trabajo, la falta de vivienda, la falta de alimentación... Gente en esas condiciones no puede considerarse ciudadana. No puede tomar decisiones políticas sin un grado de autonomía. Si esas condiciones no existen, entonces se va acotando el funcionamiento de la democracia. Eso es el caldo de cultivo posible para soluciones populistas, autoritarias, que no están para nada excluidas del horizonte si esto sigue yendo así.
–O sea que el implícito –o el explícito– que hay detrás de esto es que sin base material, la democracia no se sostiene. Sería un poco invertir el presupuesto alfonsinista de “con la democracia se come”...
–Sin negar las buenas intenciones de (el ex presidente Raúl) Alfonsín cuando dijo “con la democracia se come, se educa y se cura...”, dejó a un lado algo fundamental: sin comida, sin educación y sin salud, no puede haber democracia. En la Argentina, en los próximos doce años es altamente probable que no se tolere que se siga profundizando este tipo de situación.
–Tíreme una punta para ser algo optimistas.
–Una tendencia que creo que va a generalizarse es llevar adelante campañas. Lo que ha conmovido más la convivencia social de los últimos años son campañas, por ejemplo la campaña por los derechos humanos. Cuando se presentó en la Cámara de Diputados el pedido de derogación de las leyes de Obediencia Debida y Punto final, ni siquiera los dirigentes apoyaron esa medida. Y sin embargo, esto salió a la calle, hubo una campaña fuerte, y las leyes se derogaron. La campaña del “escrache” que hace HIJOS, la campañas del corte de rutas... campañas como esas, que se desarrollan al margen de los partidos políticos, van a ocupar cada vez más la escena política social. Y eso lo veo como una tendencia saludable.
–Hay cierta decadencia de los partidos políticos como convocantes de la voluntad popular. Tanto que la movilización realmente existente los rehúye, cuando no directamente los acusa. Esto, visto en proyección, ¿no pone en riesgo la estabilidad del sistema democrático, o su eficacia?
–No es automático. Esto ha caracterizado por ejemplo la vida política de los Estados Unidos. Desde las campañas antinucleares, antiguerra de Vietnam, por los derechos civiles, contra la discriminación racial... Precisamente, cuando los partidos se vuelven tan partidos “agarratodo”, entonces la forma de presión de la ciudadanía es alrededor de temas que la convocan. Estamos viéndolo con el tema de la seguridad, por ejemplo. ¿Quién se hace cargo del tema de la seguridad?
–En la Argentina, dictan cátedra los torturadores o sus apologistas...
–Entonces, para contrarrestar, los que no son torturadores tratarán de movilizarse, de hacer algo. Tiene un contenido, si usted quiere, seguramente menos épico que el de los grandes movimientos sociales en los que nosotros fuimos formados.
–¿No cree que esos movimientos son usualmente defensivos y que para cambiar algo tiene que haber control del Estado y generarse poder?
–Seguro. Me da un poco de risa y de bronca cuando políticos aliancistas o peronistas dicen “nosotros queremos un Estado chico pero fuerte”. Entonces uno dice “bueno maravilloso, ahora contame cómo lo vas a hacer fuerte”. Y ahí para la cosa.
–Contestan para zafar y no para proponer una táctica.
–“Zafaron”, efectivamente. Para profundizar deben fortalecer al Estado y eso quiere decir conseguir recursos para el Estado. Recursos que sólo aparecerán si establecen medidas fiscales redistributivas, es decir que graven a los que más tienen. Lo que supone poder enfrentarlos. Enfrentar a los que más tienen supone movilización y una base política que permita hacerlo.
–Uno percibe que en estos años en la Argentina han surgido ofertas políticas, liderazgos políticos sustitutos, inclusive partidos políticos con líderes interesantes como Graciela Fernández Meijide, como Carlos “Chacho” Alvarez, como Domingo Cavallo. A la vez, la hegemonía de los dos grandes partidos históricos que de alguna forma los ha condicionado y los absorbe: el Frepaso será parte de la estrategia del radicalismo y Cavallo trabajará con el peronismo. ¿Hay posibilidades de esa tercera fuerza de emerger?
–Le respondo de dos maneras. En Argentina se ha venido discutiendo bastante entre los especialistas y en el periodismo, acerca del voto cautivo, de cuál es el voto cautivo del peronismo, cuál es el del radicalismo... Me interesa plantear otro tema: cuál es el voto convencido por cada una de estas fuerzas políticas. Y lo que uno no solamente registra de manera impresionista, sino lo que están devolviendo las encuestas, y sobre todo investigaciones cualitativas en grupos focalizados, dice que ni la gente que va a votar por Duhalde, ni la gente que va a votar por (Fernando) De la Rúa, en una apreciable cantidad, están convencidas de su voto. Lo hacen porque no pueden votar a otro. Este es unsíntoma de una sociedad que no se siente expresada, que no se siente representada, y que tiene forzadamente que votar por el mal menor, porque el voto en blanco no tiene trascendencia política. Ese es el terreno de cultivo de lo que decía antes, de las campañas y de ofertas alternativas. Ahora, la forma en que van a surgir, no lo sé... porque el segundo comentario que quería hacer, es: hablar de Cavallo, hablar de Graciela, hablar de Chacho, es estar haciendo análisis de muy corto plazo. Son fenómenos totalmente recientes, y además, en el caso del Frepaso en particular, que ha cambiado drásticamente de rumbo. Porque hasta hace tres años, ¿a quién se le hubiera podido ocurrir una fórmula De la Rúa-Chacho?
–Entiendo, igual apueste un poquito. ¿Va a recuperar las Malvinas la Argentina?
–(Pausa) La verdad que no sé.
–¿Dónde va a estar Carlos Menem en el año 2011?
–Mire, va a depender mucho de lo que pase ahora en octubre. Yo creo que hay un hecho indiscutible: ningún gran movimiento, y menos el justicialismo, podría tener dos líderes. Por definición, el justicialismo no podría tener dos dirigentes principales. Si Duhalde pierde las elecciones de octubre, Menem recupera posibilidades. Si gana, quedará relegado o... por decirlo más gratamente para él quedará en el lugar que se reserva a los ex presidentes por ejemplo en Estados Unidos.
–Y Raúl Alfonsín?
–Algo similar, si la Alianza gana no será figura dominante. Si la Alianza pierde... un escenario muy complejo porque creo que no resiste la derrota, se disuelve...
–¿Para el 2011 podrá haber una presidenta? ¿O un presidente judío? ¿O un presidente hijo de coreano?
–Qué linda pregunta... (Piensa. Menea la cabeza). Hasta vicepresidente soy optimista (risas), me parece que para presidente todavía hay demasiados reflejos chauvinistas o machistas...
–¿Y estarán resueltos los atentados a la AMIA o la embajada de Israel?
–También soy pesimista.
–¿Habrá dirigentes políticos presos por corruptos?
–En eso soy más optimista. Hay mucha conciencia y demanda social en ese sentido y, si la sociedad reclama, si hay campañas puede ocurrir que haya corruptos entre rejas. Le insisto, si hay campañas...
–Todo lo que me dice es que el futuro está abierto. ¿No hay leyes inevitables de la historia, tendencias inexorables?
–La probablemente única tesis sociológica a lo que yo casi me atrevería a darle el rango de ley es la de las consecuencias no queridas de la acción social. Aquello de Cristóbal Colón, que iba a las Indias y llegó a América. Ahora vemos un escenario estático dominado por el peronismo y el radicalismo. Mi impresión es que una de las consecuencias no queridas posibles es que den en el futuro lugar a la formación de surgimiento de caudillos “a la Hugo Chávez” de Venezuela. Nadie lo quiere... pero lo que están haciendo los partidos mayoritarios puede conducir a ello. De manera un poco más optimista, lo que están haciendo puede también conducir a caminos que impliquen surgimiento de grupos como fue FORJA en la Argentina y que de ahí se produzcan desprendimientos de las grandes agrupaciones políticas actuales y o se configuren terceras fuerzas o se corra el espectro político hacia nuevas direcciones. ¿Si esto va a ocurrir o no? Violaría mi convicción de que no hay que hacer predicciones decirle qué va a pasar.