Alberto Carbone nació en Alemania en 1924, donde su padre, Raúl, se había graduado como ingeniero en el Instituto Tecnológico de Berlín y donde había nacido su madre, Marta, hija de un distinguido pintor, Karl Albrecht. A los dos años la familia ya se había instalado en Buenos Aires y, pese a que su madre era de religión luterana y su padre, “como otros universitarios de la época” (en la opinión del sacerdote) mantenía una distancia prudencial con la religión, asistió al Colegio de los Hermanos Maristas. Allí tomó la comunión y se fue incorporando a la rama estudiantil de la Acción Católica, de la cual un par de décadas más tarde sería asesor nacional. Hoy recuerda esta etapa como la mejor preparación que tuvo para el sacerdocio, junto con su experiencia en la JUC (Juventud Universitaria Católica) en los años que estudió ingeniería, carrera que abandonó para entrar al Seminario.

Hacia fines de la década del 60, Carbone integró el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo y fue el responsable del Boletín Enlace, la publicación interna que se dio el MSTM. Pero su momento de mayor exposición pública tiene una fecha de inicio: el 29 mayo de 1970, el día del secuestro de Pedro Aramburu. Lo señalaron como autor ideológico de las primeras acciones de Montoneros por su relación con algunos de sus dirigentes, como Mario Firmenich, en los años que había pasado por la Acción Católica y la JEC (Juventud Estudiantil Católica). 

Estuvo preso en dos oportunidades: en 1970, cuando las autoridades sospechaban que de su máquina de escribir habían salido los comunicados de Montoneros y en 1972, cuando fue acusado de participar en el ataque de la misma organización a la Escuela de Prefectura Naval en Zárate.

Luego del 72, sin funciones asignadas por las autoridades eclesiásticas, no tuvo destino fijo para el ejercicio del ministerio sacerdotal hasta 1985, cuando el obispo Justo Laguna lo recibió en la diócesis de Morón. Desde entonces se encuentra en el oeste del Gran Buenos Aires e integra el Grupo de Curas en la Opción por los Pobres a cuyos encuentros regionales y nacionales asiste regularmente. Hoy, con 94 años, vive junto a otros curas en la casa parroquial contigua a la Catedral de Moreno.

Carbone se dispone a hablar. Le gusta hacerlo. Espera una oportunidad para reflexionar sobre el pasado y el presente en una escala global aunque no pierde de vista los detalles.

Le muestro una caricatura (que se reproduce en estas páginas) y le pregunto si es él. La reconoce de inmediato y comenta:

–Podría ser yo, por los anteojos… también podría ser (Miguel) Ramondetti [uno de los fundadores del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo (MSTM)], también es parecido. Esto es hecho por el Ejército y cuando yo vivía en la Casa del Clero, en Paraguay y Rodríguez Peña, un día vinieron y se pusieron a pegarlos. Bajé y medio que los eché y recuerdo que saqué y guardé uno de los que quedaron medio despegados. Todavía lo tengo.

–¿Ahí fueron a buscarlo en mayo del 70 luego del secuestro de Aramburu?

–Fueron a buscarme a la Casa del Clero donde vivía, luego me llevaron al Departamento de Policía de la calle Belgrano y el jefe de la División Asuntos Políticos de coordinación Federal apareció y dijo: “a éste me lo ponen preso”. Me tuvieron seis u ocho días en Robos y Hurtos y ahí la insistencia era: “a ver Carbone, díganos dónde está el cadáver de Aramburu”. Cuando se encuentra el cadáver en la estancia La Celma, en Timote, me trasladan a Devoto, con otro de los muchachos, Carlos Maguid, que era uno de los montoneros. Allí estuvimos una semana en un pabellón grande y enfrente, en el corredor de por medio estaban los de la FAP (Fuerzas Armadas Peronistas), de Taco Ralo. Hubo un pedido –de Maguid o de los muchachos de Taco Ralo– para que nos pasaran a ese pabellón y el director Amalric accedió. Lo apreciaban los presos a Amalric porque trataba bien a los familiares (después lo volví a encontrar en un casamiento en la parroquia de Parque Patricios, como padrino, bien…) Así que nos acoplamos a la organización interna de ese pabellón: días de conferencias, días de música, días de buena comida, días de no sé qué… Cacho El Kadri estaba ahí y mantenía el orden. La pasaba muy bien, tenía muy buena relación con esos muchachos.  Yo salí, y bueno siguieron los demás

–¿Cuánto tiempo estuvo preso?

–Primero, por el caso de Aramburu, el general, estuve cinco meses y medio y todo desembocó en un juicio donde el tribunal se limitó a dictaminar dos años de prisión en suspenso por encubrimiento, a pesar del deseo evidente de aplicarme una pena mayor porque decían que había que caer contra los ideólogos. Dos años después, la Marina, insatisfecha por el resultado del primer juicio trató de involucrarme en el ataque de los Montoneros a la Escuela de Prefectura Naval y estuve preso cuatro meses y medio hasta que el juez demostró la falsedad de la acusación. Así que entre los dos casos fueron diez meses, una cosa así…

–¿Cómo fue la historia de la máquina de escribir?

–Mario [Firmenich] me había pedido que le guardara una máquina de escribir. Algo importante para aclarar es que yo era asesor nacional de la JEC (Juventud Estudiantil Católica) cuyos integrantes eran chicos de 13 a 17 años. Ahí lo conocí a él. Creo que Firmenich me pidió que le guardara esa máquina. Como ellos estaban huyendo, probablemente pensaron que nadie iba a ir a buscarla donde yo vivía, justamente porque no tenía nada que ver. Yo se la guardé. Si hubiera sido mi máquina la cosa se resolvía de manera muy simple, pero no era mía. Es gracioso porque en el allanamiento se llevaron todas mis agendas y las personas con las cuales yo tenía relación y cuyos teléfonos figuraban en ellas, eran muchísimas de clase media para arriba. De modo que cuando iban a sus casas a preguntar se sorprendían de lo que les respondían: que yo era una  persona muy buena.

–¿Y tuvo algún contacto con Firmenich en esos años?

–En el 72 o 73 vi de lejos en una gran concentración con la presentación de Héctor Cámpora y en el escenario apareció Mario. Fue la última vez que lo vi (de lejos) antes del 11 de mayo de 1974, cuando mataron a Carlitos [Mugica]. Ese día yo estaba en el velatorio y alguien conocido por ambos me llama y me dice, “Te busca Mario”. Lo acompañé, fuimos en un auto, dimos unas vueltas, hablamos y en alguna parte del Gran Buenos Aires me dijo que ellos no habían sido los que mataron a Carlitos. Después, desde el 74 no lo vi más. Fue muy breve el encuentro, eso era todo lo que tenía para decirme.

–¿Y después de la cárcel?

–Desde 1970, en todo ese período, yo estuve en la Casa del Clero. Estaba en relación con los curitas de las villas y seguí estando presente en la toma de decisiones del MSTM hasta el ‘73. Celebraba misa en alguna parte, nada más… Hasta que en el ‘77, un curita de la parroquia San Antonio de la calle Caseros, Eleuterio Pianarosa o “Piana”, como le decíamos, me invitó a su parroquia. Ahí estuve hasta el ‘85 que se murió, un miércoles santo, nada menos. Bien, muy buenas relaciones con la gente, con los curitas vecinos. Pero de asesor nacional de la JEC pasé a nada. Solo daba charlas cuando me convocaba alguien. Por ejemplo Mario Poli, el actual arzobispo, incluso después de los líos que yo tuve en el ‘70 tuvo la noble idea de decirme ¿por qué no venís a charlar con mi gente? A su grupo. Porque fue de los primeros formadores de comunidades internas en el Seminario. Fui y después me enteré que al día siguiente apareció una nota, como norma general, en el seminario que decía “No se permite ingresar a ninguna persona sin autorización de la Curia”. 

–¿Y cómo llega a Merlo?

–Cuando se murió este curita “Piana”, Juan Carlos Aramburu, el cardenal, me dice “Búsquese un lugar”. Y yo le pregunto “¿También fuera de la diócesis?”, “También, me respondió”. Entonces recordé que cuando se produjeron los grandes problemas del general Aramburu, el obispo Miguel Raspanti me había ofrecido un lugar en Morón. En aquel momento pensé que mi función era hacer “cara” en Buenos Aires. Y por eso me quedé. Pero cuando se murió Pianarosa me acordé y pensé: si puedo ser útil me ofrezco a Morón. Fui y Laguna me dijo “Como no, buscate un lugar”. Me instalé en el barrio Rivadavia en los aledaños de Pontevedra, en una capilla que justo pasó a ser la parroquia Virgen de la Paz (a la cual pertenecían otras seis capillas) y la inauguramos justamente un 17 de noviembre de 1985… con gran fiesta popular. 

–¿Cómo fue el cambio de una pastoral orientada a los jóvenes clases medias urbanas y a otra que tenía como destinatarios a las familias del Gran Buenos Aires, de la capital a…

–A una barriada llena de provincianos, bastante paraguayos, pocos bolivianos. Hacíamos la fiesta de Itatí, de Caacupé, de Luján, de Mailín, de todo… De esa manera se cumplía mi aspiración de estar en el corazón del pueblo pobre y trabajador.

–¿En Merlo conocían la historia de la cárcel, de su participación en el MSTM?

–Todo el mundo conocía esa historia y sabía quién era yo. Y generaba mucha más adhesión y mucho más rechazo. Era, lamentablemente, más conocido en ese sentido. En la parroquia de la calle Caseros sabían y en el Barrio Rivadavia, en Pontevedra, sí, perfectamente. Lo que pasaba es que era más popular y más afín el barrio Rivadavia que Caseros. Yo en Caseros me mantenía siempre prudente, sin hacer mucha cosa. No estaba en condiciones, no había clima. Era una parroquia discretamente popular pero también, como los distintos barrios de la ciudad de Buenos Aires, siempre había gente de nivel de conducción. Eso es cierto, hay mucho más movimiento político, si querés llamarlo así. Es indudable que no me permitían manejarme con libertad. Sabían perfectamente bien. Nunca hubo presión de ningún tipo. En Merlo, algunos conductores políticos, punteros políticos venían a ver qué pasaba, qué hacía yo ahí. Pastoral hacía, simple.

–Usted fue uno de los principales referentes del MSTM y el responsable del Boletín Enlace, la publicación del movimiento de circulación interna. ¿Cómo fue la división que se produjo desde el ‘73 al interior del MSTM entre los curas peronistas y los socialistas?

–Se fue produciendo un distanciamiento entre quienes se guiaban por planteos de ideología socialista de origen europeo y quienes adheríamos al peronismo popular. Los primeros  tendían a generar planteos socio-políticos, mientras que los segundos nos incorporábamos a los movimientos de un pueblo mayoritariamente peronista y de ese peronismo de base religiosa, anterior al mismo peronismo. Lo que pesa en Argentina para que surja ese gran movimiento popular son dos aspectos absolutamente fundamentales que vienen de la antigua evangelización posterior a la conquista y que son impregnados muy bien por los misioneros en la gente: la solidaridad (entre la gente) y la providencia (en relación con Dios). Esos son los dos temas que están en el alma del peronismo popular. La distancia al interior del MSTM se profundizaba a partir de otras discusiones que podríamos llamar “intraeclesiales” sobre la liturgia, el celibato o distintas líneas teológicas. Y también, en mi opinión, sucede una cosa muy curiosa: en esta diferencia influyó de alguna manera, sin poder precisarlo, el hecho capital/interior. Tuvo mucho que ver la herencia del repudio del interior, del mundo federal al mundo unitario, para llamarlo de alguna manera, centrado en Buenos Aires y en el puerto. 

–Pese a que ustedes, los de Buenos Aires, estaban trabajando en las villas.

–Sí, sí, la gente del Movimiento trabajaba en las villas. Claro… hay una cosa que yo hago notar siempre (y que ha reconocido el mismísimo Jorgito Vernazza): muchos de los que inician el MSTM llegan a sentir la influencia europea del modo pastoral por ejemplo de los sacerdotes obreros franceses. Tal es así que Vernazza, Richard [por Rodolfo Ricciardelli], Botán y otros, eran obreros también. Y se mudaron a las villas, pero estando allí la gente se daba cuenta de que eran sacerdotes ¡y les pedían cosas sacerdotales!... Y ahí se va  produciendo un acercamiento con el pueblo trabajador y pobre y empiezan a descubrir el sentir de la gente y en ese sentir podríamos decir que nace su adhesión al sentir peronista de la gente. Cosa que yo trato de mantener siempre… por eso hago la clara distinción entre lo que se entiende como peronismo en cuanto a conducción y de lo que es el sentimiento peronista del pueblo. El trayecto de la conversión, digámoslo así, de Jorgito Vernazza, de Ricciardelli, de Botán al peronismo es el resultado de estar en contacto con la sensación del peronismo del pueblo. Tuvimos que deseuropeizarnos. Yo recuerdo que una de las cosas que teníamos en común con el viejo Tello, la teología del Pueblo y de la Cultura era eso: la deseuropeización. Eso de la europeización es muy bravo. En Europa por ejemplo a Jorgito Bergoglio no lo van a interpretar, no pueden. Y mi sospecha es que uno de los temas por los cuales él no viene a Argentina es ese ¿con quienes se encuentra? ¿quiénes son sus interlocutores? Esa es la realidad. No entienden, les falta el sentir…

–¿Encuentra diferencias entre los curas villeros de esa época y los de hoy?

–A ver… es cierto que el espíritu villero de los primeros no era el hacer “obra” (en el sentido de promoción) en la zona de la villa, sino encontrar el sentimiento religioso y al mismo tiempo el sentimiento de pueblo, del peronismo. Es decir, no promovían. Y aquí se puede hacer una reflexión teológica si querés. Los actuales promueven. Claro, y eso es interesante porque, Jesús, obra no hizo. Aquellos curas villeros podían hacer unas casas de reflexión, este tipo de obras, aunque Ricciardelli y Vernazza tenían en su capilla Madre del Pueblo [de la Villa del Bajo Flores] un local lleno de camas para linyeras. Pero ellos tenían como centro responder a las demandas que hacían en orden a la religión popular. Allá por el ‘60, hasta trabajé como albañil en la villa, para reconstruir alguna casa quemada. Carlitos Mugica siempre me invitaba “Vení vamos con aquel…., vamos a comer empanadas de papa”. Pero no un tipo de obras como por ejemplo un colegio secundario en la villa que es lo que promueven ahora. Lo interesante es no olvidarse nunca por qué existen las villas. Las villas y los pobres existen, porque existe el rico. Lucas (8, 1-5) lo dice con mucha fuerza: felices los pobres y maldición sobre los ricos. La misericordia implica esencialmente donación. No hay caso. Porque lo que la historia nos enseña a través de los tiempos es que el trabajo por distintísimas razones a algunos favorece y a otros no. Entonces lo que dice Jesús es: el menos favorecido debe ser ayudado por aquel que fue favorecido. Véase como tiene que hacerse eso en el país a través de salarios, a través de lo que fuera…

–Usted siempre habla de la “magdalenización”. 

–Sí. Los estudios muestran que Magdalena era una rica empresaria de pescado en Magdala. En la vida humana (y eso es tan real, porque nos lo enseña el materialismo histórico, cosa que no pudieron leer bien mis amigos de Rusia), se produce el avance de unos y la detención de otros ¿Qué dice Jesús? Felices ustedes que han abandonado la casa… por seguirme a mí ¿qué eso de seguirme a mí? Es hacer lo que hacía Jesús en su primera etapa de glorificación, ¿qué era?: curar, dar de comer, dar de beber, dar cercanía, estar junto… Y eso es la Misericordia. La misericordia no es decir ¡Ay Jesús, qué bueno que es, como me emociona el pobre, le voy a regalar algo! La magdalenización es una donación donde fundamentalmente el que tiene, da. Y hasta dice Jesús: no puede ser mi discípulo el que no renuncia a todos sus bienes. Eso está en Lucas 14, un parrafito ahí perdido. Y es lo que hace Magdalena. La caridad entonces entra no solamente en la donación personal sino promover una sociedad que valga la pena. Y es lo que hace Magdalena a través de Jesús, da. Entonces el tema es, para el político y para el empresario ¿cómo yo voy favoreciendo la donación? porque realmente hay que saber renunciar, cosa tan contraria a lo que tenemos desde hace un tiempo histórico que es la acumulación, ¿cómo aprendo yo a renunciar? El conductor de una empresa o el conductor político (cosa que pone en sus manos mucho dinero) cómo hace para promover la socialización del lugar donde está, sea el estado o la empresa, y que se promueva el derecho y la justicia.

–Hay feligreses que no ven bien que los curas “se metan en política”

–Hay algunos problemas que no han sido tocados por la teología de la Iglesia, dígamoslo así, algo que va surgiendo desde hace ya un tiempo, un siglo o más: la fuerza del pecado social. El pecado social es una mentalidad en acción pero que no es objeto todavía de la mención de la conducción eclesial por lo menos en Argentina. Porque por ejemplo el generar una ley que va en contra del pueblo es un pecado social. Y a mí me gustaría saber qué curita recibió alguna vez en el confesionario a alguien diciendo: “me vengo a confesar de un pecado contra la comunidad humana o el pueblo, de un pecado social”. Y eso no está en la mentalidad de los católicos, laicos o eclesiásticos. El pecado es algo personal. Cierto… pero pará un cachito. Pero también está el pecado social ¿qué hacemos? ¿nos confesamos de él o no? Por ejemplo, la misa de hoy donde aparece el profeta Jonás, Dios lo manda a decir a Nínive: son todos unos atorrantes, están en conjunto en pecado, así que yo los voy a aniquilar. Lo mismo pasa con Jerusalén, con Sodoma y Gomorra, son situaciones sociales. Como la dictadura que es una situación contra el pueblo, entonces merece la desaprobación y el que sigue al dictador, atenta contra el pueblo, es un pecado. La no consideración de esa manera de pecar es la consecuencia de la alianza entre sacerdocio e imperio. Con sus trágicas consecuencias. Que el imperio nos favorezca nos hace contagiarnos de su modo de vivir ¿Y qué es lo que produce eso? Un enfriamiento en el estilo misionero. Para entender un poco lo que dice Jorgito [Bergoglio] ahora “Salgan, hagan lío” (Y no solo lo dice, él lo hace y calladamente, porque con el tiempo te enterabas de que pasaba bastante por las villas. Podías encontrar a una mujer que decía “Ah! Él a mi me bautizó el nene” cuando era arzobispo en Buenos Aires). “Salgan” es sacudirnos esa mentalidad que se nos metió adentro con motivo de esa alianza de más de 1200 años entre el sacerdocio y el imperio. No hubo capacidad en la Iglesia para enfrentar los temas que surgieron en todas estas épocas, eso termina en algo que es evidente: Europa es un museo religioso. Y que es lo que ahora Jorgito trata de dar vuelta. 

–Al papa Francisco se lo acusa de populista por este tipo de reflexiones.

–Jesús, en su manera de vivir, de moverse, es estrictamente popular. No tiene nada que ver con el poder ¡Jesús es populista, qué le vas a hacer! Si yo digo populista me refiero a los enemigos de la elite. El evangelio lo dice muy claro. Cuando se producen los incidentes entre Jesús y los fariseos y Herodes, Lucas marca muy bien cómo va creciendo la oposición: “Los jefes de los sacerdotes y los maestros de la ley no encontraban la manera de hacer desaparecer a Jesús pues tenían miedo del pueblo” (Lc, 22, 2). Ese es un dato histórico que se repite: por un lado Jesús y por el otro la conducción y su “claque”. Ese tema de la claque es un tema muy interesante porque los personajes, sobre todo periodistas que hablan del populismo insisten en el tema de la clientela y en el fondo no se dan cuenta de la gran cantidad de gentes que (mentalmente y con deseos positivos de serlo) son clientela de las grandes empresas. Muchas veces uno encuentra los grandes señores yanquis que empezaron como cadetes. Es decir “yo estoy aquí en esta empresa y soy cliente y hago todo lo que quieran porque es así como progreso”. Clientelismo total.

–¿Cómo ve a la Iglesia argentina, hay una renovación en el episcopado?

–Todavía falta, son como cien. Siguen viviendo obispos anteriores a la presencia de Francisco en Roma y por lo tanto nombrados por otro... Hoy conviven diversas mentalidades. En el sur hay un grupo muy interesante, se juntan y hacen cosas muy lindas. En el Noroeste está Colombo; Danielito Fernández en Jujuy… Es interesante ver la evolución interna en la Iglesia. Si bien todavía estoy incardinado en la arquidiócesis de Buenos Aires y prestado a la diócesis de Morón hace 30 años… no puedo pulsar el pensamiento. Pero ya desde hace 8 o 10 años (salvo este año que estoy cortado por la operación de cadera y con el bastón) he ido siempre a San Cayetano, a confesar los viernes. Y bueno, hay distintos pensamientos en la arquidiócesis, pero el pensamiento peronista entra. Por ejemplo fuimos un día fui a comer un lechón a San Cayetano. Éramos ocho o nueve. Empiezan las narraciones y las referencias al peronismo, no recuerdo bien cómo evolucionó la cosa pero terminamos todos cantando la marcha peronista.