“El aborto estuvo siempre prohibido por la condena sexual a la mujer”

“Nadie se acuerda de las posturas que sostuvo en el debate de cuando empieza la vida, cuando está hablando de otro tema que no es el aborto. ¿Quién te va decir que es lo mismo alguien que tiene un día que alguien que tiene 30 años? ¿Quién te va a decir que fuiste libre al abortar cuando en verdad tuviste un rollo bárbaro y te viste obligada porque no podías, no querías y el aborto te cuesta?”. Laura Klein, filosofa, ensayista, feminista, aborda con mirada aguda los problemas del eterno debate sobre el aborto: los binarismos, las simplificaciones, los discursos cientificistas. “Lo que quiero decir es que todas estas son argumentaciones ad hoc. Yo no creo que no haya que argumentar pero si los argumentos son instrumentales, son solo argumentos para un fin, y que no te atraviesan. Ahí es donde son dañinos para nosotras mismas”, dice. En este diálogo habla de sus expectativas en relación al debate que comenzó en el Congreso y de la necesidad de que el debate no se aparte de la experiencia de las mujeres decidiendo o no abortar.

–En sus charlas y libros sobre aborto usted dice “es una calamidad decir que el derecho no puede resolver los problemas de la vida”. ¿Por qué?

–Yo creo que descriminalizar y legalizar es fundamental porque cambia toda la experiencia. No solo porque está el argumento de las mujeres pobres, que es verdad, eso no es un argumento instrumental, hay una desigualdad enorme al acceso de un aborto seguro. Con el socorrismo eso cambió mucho pero también es cierto que no todo el mundo tiene acceso a la información… El cambio simbólico de que una mujer puede salir de la clandestinidad a la descriminalización y a la legalización, implica un cambio fundamental en la conciencia de las mujeres en relación de la propia experiencia, sea que se culpen a sí mismas, sea que no lo pueden contar porque otros las van a culpar… El enorme poder para hacer efecto en las conciencias.Todos sentimos que el nacimiento es fundamental, ¿por qué? Porque está en las leyes y es un efecto… no es que somos sujetos y después están las leyes: somos efecto de un sistema simbólico, político, jurídico entonces legalizar y despenalizar es fundamental en las relaciones de poder entre hombres y mujeres; que también ahí levanta mucho polvo en qué lugar van a tener los varones si esto se legaliza, como si hoy no tuvieran ningún lugar, como si fueran capataces del poder estatal…

–Están los que mandan a abortar y los que, después, se enojan o se ofenden porque no se los consulta…

–Y están los que dicen cómo voy a tener un hijo: “Yo apoyo a las mujeres en el aborto pero que me consulten”. Y si vos llevas eso a un plano posible jurídicamente es el derecho al veto: y bueno, depende de la relación que tengas con alguien para que te consulte, para que me importe tu opinión. 

–El problema central es este poder que tenemos las mujeres.

–Y a mí me parece que eso es lo que hay que poner sobre la mesa porque de hecho, cuando era mucho más difícil ser madre soltera o no tener hijos, las mujeres abortaban a espaldas del amante, padre, marido, hermano o de quien las embarazó, siempre. Entonces suponer que con el aborto legal los varones tienen que fiscalizar lo que no podían fiscalizar con el aborto ilegal, que es un poder de las mujeres pero también es parte de la opresión; está todo mezclado porque el aborto estuvo siempre prohibido y no por el derecho del feto, sino por la condena sexual de la mujer. Y antes de eso, no estaba mal visto el aborto, y estaba bien visto para el tamaño de la familia además, pero si la mujer lo hacía contra la voluntad del marido, era sentenciada con la muerte: o sea, ves como a lo largo de la historia, el aborto por motivos diferentes, estuvo siempre prohibido. Quiere decir que eso se llama patriarcado. 

–Usted dice que no importa la orientación política, que ha habido gente progre que está en contra, muy de derecha que está a favor… 

–Esa es otra singularidad del fenómeno del aborto, que rompe los alineamientos políticos tradicionales. Eso es muy interesante.

–El eje de sus libros es que el debate sobre el aborto está lejos de la experiencia de las mujeres. 

–Uno de los fundamentales… sí.

–En una charla TED dice que esto se le apareció más fuerte cuando usted tuvo que abortar… 

–Sí, aborté varias veces. No sé si “tuve” que abortar: decidí abortar, porque hay gente que tiene que abortar, yo tuve que abortar en otros sentidos. Por eso digo que es más una decisión que una elección, por eso la diferencia… vos no podés poner en las leyes el término “decisión” porque existe el camino jurídico… pero la experiencia es de decisión. La cuestión está en que cuando una mujer se queda embarazada y decide abortar, después cuando le preguntan por qué, bueno piensa “porque no tengo plata o no estoy preparada o soy soltera o no es el momento”… y hay muchas mujeres que no tienen plata, que son solteras y qué se yo, y lo tienen. Entonces, hay algo de la justificación y argumentación de la decisión que viene a posteriori de la decisión. Yo no digo que no tengan motivos… Eso por un lado. Por eso las encuestas que dicen por qué el aborto, fuerzan a las mujeres a decir algo que saben y no saben, como todos no sabemos por qué nos enamoramos de alguien. No es parecido a por qué elegís un sillón o por qué viajas a India, España o San Clemente. No, es más parecido a cuando decís voy a escribir o decidir una carrera. Es más parecido a esas grandes decisiones de la vida, encuentros que te forjan y te alteran, y no son elecciones en el sentido de elegir un sillón… Los argumentos que se usan en el debate, fundamentalmente el científico, apelando, usando datos de la ciencia. Yo diría que no son científicos porque la ciencia nunca dijo cuándo empezó la vida con derechos, con dignidad moral ¿Cuándo empieza la vida? Si vos estas a favor en legalizar la vida, vos decís que vas a poner tu argumento para que… es decir, no es previo; no  es que yo pienso que hay alguien que tiene un ADN repetible, y qué bárbaro, es un ser humano; porque si no me iría ya a hacer acciones con los embriones de probeta. No es eso, si no que siendo que yo estoy en contra de que las mujeres aborten legalmente, voy a buscar un argumento para poder condenar todos los abortos, entonces voy a decir que es el ADN. Si yo estoy a favor del aborto legal, entonces voy a buscar un argumento que llegue a tiempo necesario, al límite, voy a buscar en el continuum del desarrollo embriológico qué pasa a los tres meses, se dice que empieza a sentir; qué pasa a los cinco meses, se dice que se forma el tubo neural… 

–¿Pero por qué uno de los ejes del debate es ése? 

–Yo digo que habría que correrse de ese eje porque hay algo muy claro que es que todos los argumentos que usan datos científicos, son irrebatibles para demostrar tanto que la vida empieza en la concepción, como que empieza en la anidación como que empieza con la sensibilidad de los tres meses, como que empieza con la viabilidad… Entonces quiere decir que ninguno muestra nada. Entonces ¿qué vas a buscar? Ese debate no da y está claro que si todos los argumentos demuestran lo que quieren demostrar, entonces ninguno muestra nada ¿A quién le conviene ese debate? 

–A los que están en contra.

–A los que quieren criminalizar a las mujeres, pero por dos cosas: uno, porque estancan el debate en un lugar donde nunca va a terminar porque hay millones de páginas al respecto, y se van a sumar porque cualquier investigación o comentario que ponga más de lo mismo, ralenta el debate, ralenta ese terreno en donde las mujeres que abortamos no estamos ahí. 

El segundo punto, desplazan el eje de la ética, de la política y del terreno en donde discutir al patriarcado, lo desplazan a la ciencia como un terreno neutral, como si el debate del aborto se debiera dar en un terreno en donde decidan los científicos; el debate sobre si la mujer tiene o no tiene el derecho de decidir si va a tener un hijo o no, se corre a cuándo empieza el ser humano.

–Le da mucha importancia al lenguaje. 

–Sí. Para poner la cuestión del aborto en términos políticamente correctos, se recorta el lenguaje no al nivel de la experiencia de las mujeres que abortamos sino al del tribunal que va a legislar si vale o no vale legalizarlo. Entonces se habla en vez del poder que tenemos las mujeres de abortar –porque nos quedamos embarazadas y aunque no tengamos el derecho, tenemos ese poder porque de hecho abortamos por más que esté prohibido (y lo hacemos) mal, clandestinamente, por más que ahora esté mejor porque están las Socorristas y hay otra conciencia–; se habla de derechos sexuales y reproductivos, y el aborto está metido ahí, la verdad es que hay un forzamiento.También con el lenguaje metiéndose en este terreno que es que para justificar que somos buenas, que no somos asesinas, que estamos a favor de la familia, se dice que estamos a favor de la maternidad responsable, de la planificación del deseo. A favor de la maternidad responsable, ¿eso qué quiere decir? Que las chicas adolescentes que tienen hijos son irresponsables. Si vos vas a legalizar el aborto porque querés una maternidad responsable, todas las mujeres que caen bajo el espectro de todo lo que estás rechazando cuando decís ese argumento, las estas condenando. Entonces, por tomar el lenguaje del “enemigo”, el políticamente correcto, estás condenando a las que supones querer representar.

–¿Es una mala estrategia?

–Mala estrategia. Porque también ahí, ¿cuál es la estrategia? Legalizar el aborto a costa de la experiencia de las mujeres… ¿queremos solo hablarle al tribunal, al derecho o a las mujeres que abortan?

–Es muy interesante el ejemplo que da en su libro Fornicar y matar, de una mujer que estaba escuchando un debate sobre aborto con “expertos” y cuando le preguntaron su opinión dijo que no entendía de qué estaban hablando. En otro momento, dice que lo que nos hace humanos es ser parte de un cuerpo de mujer y que eso es lo que parece que queda afuera del debate.

–Yo creo que el debate es una farsa porque cuando discuten eso están convencidos. Yo creo que hay pobreza existencial. No creo que mientan o sean hipócritas, ojalá fueran más cínicos en ese sentido. No, lo que pasa es que nadie se acuerda de las posturas que sostuvo en el debate de cuando empieza la vida, cuando está hablando de otro tema que no es el aborto. ¿Quién te va decir que es lo mismo alguien que tiene un día que alguien que tiene 30 años? ¿Quién te va a decir que fuiste libre al abortar cuando en verdad tuviste un rollo bárbaro y te viste obligada porque no podías, no querías y el aborto te cuesta? Todos esos argumentos, siendo científicos, de derechos, no te los acordás cuando hay una mujer que quiere tener un hijo, se queda embarazada y lo pierde al mes y medio. Ahí no decís “no era un ser humano porque no llegó a los tres meses”. Lo que quiero decir es que todas estas son argumentaciones ad hoc. Yo no creo que no haya que argumentar pero si los argumentos son instrumentales, son solo argumentos para un fin, y que no te atraviesan. Ahí es donde son dañinos para nosotras mismas.

–Empezó el debate en el Congreso. ¿Cómo lee esta coyuntura?

–Hay dos cosas: estoy a la expectativa, creo que lo más interesante de esto es cómo, de alguna manera, a veces suceden momentos de pasajes, de estallidos en donde algo que se viene gestando desde hace muchas décadas, de repente en realidad entra en los medios y en los programas impensados…

–En los de chimentos… 

–Sí. En ese sentido me parece muy interesante y que cambia, hay como una mutación en la escena, hay algo que ya no tiene mucha vuelta atrás. Obviamente se van a reconfigurar las relaciones de dominación, los discursos pero acá hay algo que es interesante: esta apertura, que no es un estallido que Macri puso en la agenda para cortina de humo, si no que esto es producto de muchos años…  El mismo argumento (que dice) que es una cuestión de agenda que usa para tapar otras cosas, se hizo con el kirchnerismo respecto de los derechos humanos ¿Qué era? No me quitan mi bandera. Bueno, a mi no me importa en absoluto si son auténticos, no me interesa. No sé qué va a pasar. Me parecen dos cosas importantes: una, la creatividad que veo en las marchas, desde la marcha del Ni una menos. También lo vi con Las revueltas en Neuquén: la creatividad, la singularidad, en los carteles, pancartas, consignas; cosa que no vi en las marchas por los derechos humanos a las que voy desde 1977. Eso me parece algo muy peculiar, que las chicas van con una amiga y hacen un cartel en donde dicen lo que piensan, lo que sienten. Entonces hay una diversidad inmensa que no está habilitándose, está produciéndose. Eso me parece muy interesante, pase lo que pase con la ley. Después, me parece que hay un problema de pensar que las leyes son como eslabones en un camino de progreso: divorcio, patria potestad, matrimonio igualitario; pero, precisamente, el aborto es muy distinto de esas leyes. 

–¿Por qué? 

–Porque vos no te podías divorciar si no había ley, te podías separar. Dos mujeres no se podían casar si no estaba la de matrimonio igualitario, pero se podían juntar. Bueno, con el aborto, la ley cambia un montón: está en el Código Penal, el resto no. Pero además, porque abortar es un poder: casarte legalmente es un derecho, no es un poder. Un poder es juntarte, es poder vivir–. Acá está la diferencia entre derechos, que son solo derechos, y otros derechos que legitiman acciones singulares –porque además es un poder desigual, porque lo tenemos solo las mujeres nada más–. En ese sentido, el problema del aborto va a seguir estando con la legalización, digo, las mujeres van a seguir decidiendo si dan a luz una vida o no, cuestión que está muy peleada con quién es el dueño de la vida, muy del Estado moderno ¿Es el Estado o somos las mujeres? Porque si no, ¿por qué está prohibida la eutanasia? Entonces, ¿cuál es el punto? No matarás. ¿Quién tiene el monopolio de la violencia en las sociedades democráticas? El Estado. Entonces las mujeres, de algún modo, atentamos contra este… las mujeres estamos decidiendo sobre qué vida va a venir al mundo y cuál no. El aborto es privar de nacer, entonces, de algún modo, las mujeres estamos decidiendo sobre la vida y la muerte, que es una prerrogativa del Estado, que no deja ni siquiera que se suiciden los enemigos políticos, si están en la cárcel. Acá se está jugando algo que tiene que ver con la bioética. Vos haces nacer pero no dejas morir, entonces el aborto ahora entró, además de la moral, también en este terreno. Entonces al  Estado le concierne la decisión de quién decide sobre las vidas posibles por lo cual hace políticas demográficas, anticonceptivos. En 1802, Napoleón hace la primera clínica obstétrica, entonces el Estado empieza a ocuparse de los nacidos, viejos, presos, locos y de la maternidad. Hay que juntar aborto con maternidad. Esta cuestión a mí me parece importante porque diferencia la descriminalización del aborto y la criminalización del aborto de otras cuestiones, que no eran criminales pero que además no se juegan algo del estado real. Y lo otro es ver las experiencias históricas. El aborto en muchísimos de los lugares en donde se despenalizó y se legalizó, empezó a ser un terreno de disputas tremendas y empezó a ceder. En EEUU, se prohíbe el aborto en 1973. En 1978, aparece esto de “sí, abortan, pero no con nuestros impuestos”. Y empieza esto del terrorismo pro vida. En España también. Esto no es para decir “que mal” sino para entender la complejidad del prisma que nos presenta el fenómeno del aborto. Un ejemplo que aparece el día que se presentó el proyecto: que la despenalización del aborto y su legalización no implique que las mujeres queden capturadas en abortar solo en los establecimientos que el Estado les dejaba abortar, como sucede en Uruguay. Porque si una mujer quiere abortar con las Socorristas, por ejemplo, ¿puede hacerlo? Son cuestiones que tienen que ver con el control del Estado sobre las mujeres. En Polonia era legal pero las mujeres tenían que pasar por ese control… ¿Si lo querés hacer particular? ¿Si vos fueras otra vez una delincuente por hacerlo por fuera de los circuitos legitimados, controlados?

–Si se consigue el aborto legal, no se van a clausurar los debates…

–Y van a parecer los problemas. (…) Y una cosa más que creo es interesante, es que el embarazo es multifenómeno, que hace tambalear los pilares de la sociedad moderna que es el individuo. Los derechos son individuales, se supone que el Estado viene a resguardarlos. Y no, el fenómeno del embarazo nos dice que en el origen no está el individuo, que venimos de otro. Y después creo que hay un binarismo que atraviesa el debate: aborto o maternidad, vida o muerte, eso no es un ser humano, el a favor o en contra. Y en realidad, la vida está ligada a la muerte, el aborto a la maternidad, es decir, tenemos embarazos que terminan en aborto o en maternidad, que es lo confuso del debate. Yo diría que el aborto es la parte maldita del embarazo, ¿no? Lo que no se quiere tener. Pero, este binarismo… ese no es otro. Lo que la lógica no puede soportar es la experiencia.