“No hay que hablar desde la agresión”

Axel Kicillof: Ante el fracaso también apareció esa supuesta explicación: que había que hacer el ajuste más fuerte y que había que hacerlo antes. El otro día hablábamos de cómo dialogar con los que piensan estas cosas. ¿Cómo llegar a ellos? ¿Cómo reflexionar juntos? Miren que yo la tengo bien difícil, eh, yo la tengo difícil porque soy algo así como un cartel kirchnerista caminando, prácticamente. Como esos hombres sándwich, ¿no? Yo soy la pesada herencia con patas. Pero esto es lo que tenemos que hacer: tenemos que ser inteligentes, tenemos que ser vivos, pero no ser vivos mintiendo como hacen ellos. Lo que habría que decir es que está bien, a vos te parece que todos los políticos son iguales, pero tenés que tener en cuenta que con algunos políticos en el gobierno se come y con otros no, con uno podés pagar la luz y con otro no. No para que digan: “Roban pero hacen, son lo menos peor”, sino para empezar a romper esa identidad que tratan de armar entre la frustración, el odio, el miedo y la política en general. 

Me acuerdo de que Menem decía sobre su plan económico: “El que quiere hacer otra cosa se quedó en el 45”. Y yo, que había nacido en 1971, pensaba: “Pero yo ni sé qué es el 45”, yo no estuve ahí, lo leí en un libro. Pero ahora no hay que evocar lo que pasó hace décadas, sino que alcanza con haber vivido tres años atrás en una Argentina muy distinta. Por eso, creo que hay que recalcar que no son todos iguales, que cuando gobiernan algunos políticos encontrás laburo y con otros no; a los empresarios hay que recordarles que con algunos podés tener tu pyme y con otros no. No hay que hablar desde la agresión, sino encontrar la contradicción, la falla en ese discurso que abra paso al razonamiento, a que las cosas se piensen de otra manera. Lo mismo puede plantearse, incluso, para el que planta soja. Una cosa es plantar soja en la Argentina, otra muy distinta en el desierto del Sahara. Serás un genio de la siembre directa pero acá hay ciertas condiciones de clima y para que prospere tu negocio, hay cierta política económica, cierta tasa de interés, cierto tipo de cambio. Lo que injertaron en la cabeza de muchos empresarios es que siempre el problema era el Estado. Cuando te va mal, es por el Estado y cuándo te va bien, te quieren hacer creer que sin el Estado te iría mucho mejor. Me dan ganas de decir esto, no sé si está bien o mal: ¿cómo es esto de que nosotros nos choreábamos todo el presupuesto? Más que el presupuesto, porque el presupuesto es un 20% del PBI, nos llevábamos un PBI entero. Reflexionemos. ¿Cómo es que mientras el gobierno anterior se robaba un PBI, al mismo tiempo había subsidios, las tarifas eran baratas y no se tomaba deuda sino que se pagaba desendeudando el país? ¿Cómo es posible que, si pasaba todo eso, mientras tanto había más universidades y no había que recortarles el presupuesto, los médicos ganaban bien y no había que bajarles el sueldo, los maestros tenían paritarias y les pagaba el Estado? ¿Cómo es? Debíamos ser Fumanchú, Shazam, Superman y Batman, todos a la vez, para que pasara eso que ahora cuentan que pasó. Ese cuento no cierra por ningún lado. Por eso no solo hay que encontrar mejores argumentos para explicar nuestro punto de vista, también hay cuestiones de cómo hablar. (...) A mí me da la impresión de que ahí tenemos una ventaja, porque a través de las redes, con las noticias falsas del noticiero, desde el Poder Judicial y desde Comodoro Py se mete odio, pero nosotros no vamos a poder romper ese odio desde Comodoro Py, ni desde los grandes medios de comunicación, ni desde las redes sociales, ni con los trolls, ni con las noticias falsas. Estoy convencido de que la única forma de desarmar eso, de romper ese hechizo, es boca a boca, cara a cara, frente a frente. Además, esa posibilidad es algo que nosotros tenemos y ellos no, ni van a tenerla. Lo que también tenemos nosotros es una red social, que es más vieja que internet y no es digital. Es la militancia. 

Saborido: Está la fantasía de que lleguen boletas de luz discriminadas según a quién votaste, ¿no? [Risas.] Pero ese “nosotros” es el que nos puede salvar. Es seducir. La seducción es administrar la emoción de uno para poder llegar, para decirle “nos estafaron”, para ponerse uno de garantía. Creeme que esto está bueno, creeme a mí, no a ese mono de la tele. Ponerse uno como foco de credibilidad y legitimación. Los medios tienen y construyen su propia legitimación y creemos que algo es verdad simplemente porque lo está diciendo un tipo que está en un cuadrado, ¿no? Entonces, se trata de ponernos nosotros delante de ese cuadrado como la garantía. Y poder llegar a decir: “Confiá que te lo estoy diciendo yo”. Y ahí no vamos a llegar desde la confrontación, desde el orgullo del debate, de ganarle al otro, de dejarlo sin palabras, de acostarlo. (...) Se los digo yo como humorista. El humor político no cambia nada. Es un síntoma de impotencia. Nos reímos de lo que no podemos cambiar, nos reímos de la muerte, nos reímos de aquello que no podemos vencer, nos reímos de nuestro profesor de la secundaria que nos seguía mandando a marzo. Reírse sirve para darse ánimos, es un analgésico pero no es la solución. No nos quedemos en la comodidad de ser los que no participan y muestran vanidosamente su identidad. Arriesguemos con la unidad, arriesguemos a que salga mal, arriesguemos a que no sea exactamente como pensábamos.(...) 

Kicillof: Muy bien. Me parece que hay varias cosas que se dicen en el marco de actos, de reuniones grandes… Se instaló el tema de “volver mejores”, ¿no? Creo que todos estábamos un poco incómodos con ese cantito de “vamos a volver” cuando se pone en relación con esta idea que plantea el macrismo de “no- sotros somos el futuro, ustedes son el pasado”. Entonces lo de “vamos a volver” tenía un poco de olor a naftalina, ¿no? Yo creo que además es una idea intrínsecamente falsa e imposible. Es imposible volver a 2015, no hay manera. Aunque quisiéramos. Si ellos quieren instalar como nuevo eslogan contra un frente amplio, grande, nacional, popular, democrático, diverso que queremos volver a 2015, la respuesta más sencilla es decir simplemente que no se puede. Así como en 2015 no se podía hacer lo mismo que en 2003, ni que en 2004. Y después de 2019 vaya a saber qué país hay, qué mundo hay. Porque hoy la cosa está saladita en todos lados. Entonces, hay que ver qué hacer. Me parece que hay que volver a ciertos objetivos y no encolumnarse detrás de un programa de medidas puntales. Ahora me pasa mucho que me preguntan: “Con este desastre, con esta deuda, ¿qué medidas tomarías? ¿pondrías el cepo?”. La verdad es que el peronismo se ha movido siempre por objetivos, no se ha enamorado de medidas, ni de listas de cosas para hacer, ni de tiempos exactos. Eso sí, siempre ha tenido objetivos. Nosotros queremos tener industria nacional, queremos que la gente tenga un laburo, queremos que llegue a fin de mes, queremos que la energía argentina sea de la Argentina, queremos, en realidad, cosas bastante básicas. Hay que volver a eso, pero puesto en contraste con todo lo que se está perdiendo, con los derechos que se están perdiendo. Hay que poner toda la fuerza para demostrar que lo que se perdió es muy básico, y que se puede hacer y que además lo vamos a hacer con los mejores que tengamos. No podemos ponerle a cada uno el traje que quiere, porque muchos se quieren poner el mismo traje. Para empezar tenemos que buscar al que mejor le calce ese traje. Y algo más, vinculado al peronismo, que pienso ahora. Vos hablabas del trotskismo. Para hablarle a la sociedad nosotros no podemos partir de lo que pensamos y de cómo lo pensamos cuando lo discutimos entre nosotros, los que ya estamos de acuerdo. Eso nunca fue el peronismo. El peronismo parte de un estado de situación: el pensamiento, la conciencia, la sensibilidad, las ideas de las mayorías, y desde ahí construye, no para que sigan para donde iban, sino para tratar de convencerlos, persuadirlos y mostrarles que hay otras formas, otros caminos y otras direcciones mejores. Eso es una receta política básica, hablar el lenguaje de la sociedad. Pero eso no es inventar la pólvora, yo creo que esa ha sido siempre la receta del peronismo. Por eso Perón, por eso Evita, por eso Néstor y por eso Cristina, porque hablaron el lenguaje de la sociedad, no otro lenguaje. No hablaron desde Marte, ni desde la academia, sino desde las aspiraciones, los deseos, la voluntad y las necesidades de la sociedad. Creo que ahí, en algo tan básico como eso, está la receta.