Entrevista de Vicente
Zito Lema y Gregorio Kazi

Hay quienes hablan de la objetividad como propiedad de las ciencias tradicionales, pero también extienden ese concepto –con inocencia o sin ella– a las ciencias sociales, a las ciencias humanísticas. Soy de los que cree que especialmente en estas últimas disciplinas es imposible dejar de lado nuestros sentimientos, nuestras emociones, la mirada con que se nos presenta el mundo, la realidad que moviliza a la sociedad en un proceso histórico determinado. Por lo tanto, al iniciar esta conversación, y en pos de ser rigurosos, te aclaro que me siento conmovido por este momento tan angustiante –y que parecería sin salidas claras en lo inmediato– que está viviendo nuestro país. Pero como el protagonista de esta conversación sos vos, Fernando, nos gustaría saber cómo te sentís, dónde estás plantado, para contestar a las cuestiones que proponemos hacerte.
–Creo que se va a ir deduciendo dónde estoy parado en la medida en que avancemos en la conversación. Hay una cosa muy clara para mí, algo esencial en la práctica psicoanalítica que denomino la numerosidad social; digo “numerosidad social” porque precisamente el dispositivo psicoanalítico más habitual es bicorporal o, como decía Pichon-Rivière, bicorporal y tripersonal. Cuando se coloca un tercero y éste se multiplica por el número de sujetos presentes ahí, el escenario cambia totalmente. Sin embargo, para orientarnos desde el inicio, diría que estoy parado en la producción de pensamiento crítico, desde el proceder clínico, un pensamiento para nada carente de afecto y que debe estar facilitado por un proceder crítico. Suelo decir que antes que nada soy clínico; cuando digo clínico, me refiero a una clínica ya alejada de la medicina e incluso de la patología. Es una manera de tramitar, de procesar los datos de un campo, en mi caso desde la perspectiva psicoanalítica.
La clínica para mí es un proceder particularmente idóneo como productor de pensamiento crítico. Eso sí, para que haya pensamiento crítico eficaz, hay que recortar un campo, de lo contrario sólo se es crítico en el sentido genérico, algo que a lo sumo marca una postura ideológica. Al mismo tiempo, lo digo al pasar, en la producción de pensamiento crítico el titular de la crítica debe ser sustancialmente autocrítico, capaz de poner sus convicciones, lo que esté en juego, sus textos más canónicos, en estado borrador. Obviamente, estoy hablando de la producción colectiva de pensamiento.
–Noches pasadas, mientras pensaba en nuestra entrevista, me vino a la memoria una frase que me ha marcado bastante, es del poeta francés Rimbaud, quien en plena época de la represión que sigue a la caída de esa hermosa utopía que fue la Comuna de París, habló del tiempo de los asesinos. Ante el espejo de nuestro país, más de una vez pensé si Rimbaud hablaba de las desgracias en Francia o si anunciaba el imperio de la muerte en la Argentina durante la última dictadura militar. Para mí, una de las características de nuestro tiempo de asesinos, fue el ocultamiento, la mentira legalizada como una verdad absoluta y eterna. Incluso la figurade los desaparecidos desnuda el ocultamiento como práctica política. No comparo este tiempo con aquél, tienen semejanzas y distinciones definitivas. Además creo que si otra vez estuviéramos en la época de los asesinos, seguramente este diálogo no se daba. Con conciencia de las diferencias, pero también con conciencia de la crueldad de este tiempo, hay para mí un rasgo que lo define: los desaparecidos de ayer son estos excluidos de hoy, estos dueños de la más absoluta miseria, que además uno ve desnuda. Las desapariciones estaban, diríamos, marcadas por el velamiento, y esta hambruna como forma de exclusión y de muerte, se nos muestra sin tapujos ante los ojos. Pero también este momento histórico presenta a los líderes del poder desnudándose groseramente frente a los medios de comunicación. Lo morbígeno de esta época es a calzón quitado. Lo veo así, y me gustaría encontrar una explicación de ese traspaso del velamiento perverso de la muerte a este, diría yo, desfile de la crueldad en la pasarela social. ¿Qué hay detrás de aquel ocultamiento atroz de la dictadura?, pero mucho más, ¿qué hay detrás de la desnudez sin estética ni ética que marca esta época?
–Ensayando la respuesta más directa, podríamos aceptar que, tal como vos dijiste, si bien éste no es el tiempo de los asesinos, en la magnitud que esta expresión puede tener, es el tiempo de la obscenidad, donde la muerte anda caminando por la calle. Así como los organismos de derechos humanos tienen sus familiares muertos, a los excluidos se les multiplican los muertos por el hambre, la enfermedad, la violencia, por su propia desesperación. En ese sentido es que la muerte es tan manifiesta, tan obscena. Cuando digo obscena, me refiero a las tres graduaciones que me importan de la obscenidad: lo fatal como muerte desnuda; lo siniestro por efecto del acostumbramiento renegador, y esta palabra algo curiosa, “morbígeno”, que pareciera remitir a lo indecente, falta de transparencia donde a la mortificación sufriente, se suma lo mortecino, por apagado. Esas tres graduaciones van de mayor a menor; la obscenidad de la muerte en cuanto fatal, lidera la situación de la obscenidad, sobre todo cuando se secretea la intimidación que produce la fatalidad. Además cuando se naturaliza esta situación, zozobrando a la costumbre, aparece lo siniestro. Estoy hablando no tanto de las víctimas de la muerte, sino de los posibles testigos de la situación que conviven, tal vez en connivencia, con ese ocultamiento.
Las consecuencias de ese repudio renegador es el efecto siniestro, que marca, por ejemplo, la diferencia entre operar, cuando se puede operar, con chicos, muy chicos, que han sufrido la experiencia traumática del apoderamiento, en la cual el efecto siniestro ya ha establecido una estructura recusatoria propicia al olvido indecente, a lo no transparente. Las cosas son más favorables cuando más temprano se opera.
Frente a ese cuadro de atrocidad o de muerte desnuda, muerte obscena, hay una situación ligada a la crueldad, que me parece particularmente importante y es lo que acabo de llamar la connivencia. Connivencia quiere decir ojos cerrados: cuando frente a la obscenidad se cierran los ojos como una defensa muy estúpida y riesgosa, o incluso hay un guiño cómplice, que es otro sentido de la connivencia, que ya no se limita a dejar de ver: en el guiño hay una participación activa en el acto cruel.
–La obscenidad del poder, que desnuda al excluido, poniendo al más indefenso ante los rigores de la naturaleza y de la cultura, en el umbral de una vida que se pierde, esclavos sin escapes en el reino de las necesidades, demanda a la par distintos grados de inclusión social, con sectores autoritarios y otros simplemente conformistas que pretenden excluirse de su responsabilidad, obturando su conciencia. Lo paradójico es que así finalmente se autoexcluyen –por espanto– de los vínculos de una vida social plena.
–Sí, hay más sociedad excluida que la que representan los sufrientes en la primera línea de fuego de la mayor connivencia. Los que no estamos en esa marginación atroz, podemos decir que estamos incluidos en lados distintos, pero también en lados distintos estamos recluidos, recluidos frente a esa realidad, recluidos en barrios cerrados, puertas blindadas, radio-taxis. Recluidos en el temor, tal vez porque no se ha normalizado aun la intimidación por efectos renegatorios. La renegación, negar y negar que se niega, implica una verdadera amputación del aparato psíquico. Quien está en esa situación, no sabe a qué atenerse e inexorablemente termina ateniéndose a las consecuencias; los griegos aludían a la posición del idiota en relación con esto. Posición que es también una forma, bastante frecuente, de reclusión.
Me preguntabas antes dónde estoy parado, desde qué lugar miro el mundo ... Volviendo sobre ello diría que trato de afirmarme en un presente. Presente es presencia, presente es una mirada que permite no olvidar el ayer, recuperar el pasado y bosquejar un futuro; tal vez sólo conjeturarlo.
Trato de estar parado en ese devenir, no ocultando los hechos sin perder el optimismo. Esto parece ingenuo, pero hay un aspecto que me resulta bastante importante, allí donde lo ingenuo se pega a lo genuino. Hablar de optimismo resulta casi escandaloso, pero ésa es mi actitud, cuando pienso que el escándalo es una herramienta importante para trabajar en el campo social en los tiempos actuales.
Si algo procura romper ese escándalo, es precisamente esa posición del idiota. Entonces, hablar de los sentimientos, hablar de la ternura, suele aproximar por contraste el escándalo. Tal vez volvamos sobre esto.
Escándalo tiene un origen interesante, y de ahí viene su relación con el optimismo. Escándalo alude al escandal, una pequeña vela triangular que inventaron los vikingos para orientar el aire contra la vela mayor y poder navegar contra el viento. En ese sentido hablo de optimismo, y no temo ser escandalosamente optimista, porque a esa vela, el viento la hace ruidosa.
–Me quedó resonando la palabra presente. Me despierta la sensación de un aporte, humilde o cuantioso, lo más que uno puede dar, plantado en la vida, sin exigir recibo, gratitud o trueque. Allí está la esencia del presente, la donación de cada sujeto, una conciencia crítica que se construye en la entrega. Y cuando hablaste de escándalo, yo no sabía el origen primitivo del término, fui remitido directamente al escándalo público que estamos viviendo hoy. Pocas veces fue tan ostentoso el volumen de diferencias entre las clases sociales, el perverso resultado de la distribución de las riquezas en relación a una y otra clase, que torna provocativa en todos sus sentidos la vida social. Volviendo a la pregunta sobre la cual quisiéramos construir, dándole como una vuelta de tuerca: ¿Qué hay detrás de un hoy y aquí tan escandaloso? ¿Qué hay detrás de vivir el presente como si fuera el tributo de una divinidad que no pide cuentas de nuestros actos, en tanto desconoce el ayer y el mañana? ¿Qué hay precisamente en la obscenidad? ¿Qué hay detrás de ese desocultamiento obsceno convertido en filosofía cotidiana? ¿Qué nos mueve a ser obscenos en la desesperada búsqueda de la mirada del otro? ¿Es ése el espíritu de nuestra época o, peor aún, la esencia de la criatura humana se nutre en la obscenidad? Saltando a lo concreto histórico: alguna vez San Martín habló de andar en pelotas si era necesario para salvar la dignidad del país. Hoy el poder local se muestra en pelotas, en tanto no esconde su sumisión –que raya en lo escatológico– ante un poder mayor aún, el del Imperio. Frente a ello, ¿qué es eso de taparse el rostro por parte de los que menos tienen y más luchan? Hablo de los piqueteros que se cubren el rostro, al igual que sus niños piqueteros y sus mujeres piqueteras.
–No olvidemos que Marcos, el insurgente mexicano, también lleva su rostro cubierto... Retomando el concepto de escándalo, estoy aludiendo a la capacidad de escandalizarse e incluso de ser éticamente escandaloso. El escándalo que vos definís en pocas palabras se refiere a la situación expresada de muchas maneras: la escandalosa distribución de las riquezas, la escandalosa exhibición que hemos llamado obscena, y siguen las firmas; manifestaciones que representan la patología del escándalo. Frente a ellas importa que uno se escandalice y no zozobre a la costumbre. Insisto que esto es importante y remite a algo muy elocuente: la represión integral significaba secuestro, tormento inexorable, desaparición de personas y pretensión de impunidad. Todavía existe la pretensión de impunidad, la escandalosa pretensión eje de toda corrupción. Esto es un punto central.
Hay dos figuras de lo que llamo la vera crueldad. La crueldad siempre necesita de un dispositivo socio-cultural que garantice la impunidad. Esto es complejo, ya que ese dispositivo socio-cultural, cuyo centro es la encerrona trágica, donde la víctima está atrapada sin escape, requiere de círculos excéntricos: el del apoyo logístico, el de los ideólogos y beneficiarios de esa política. También el círculo más externo, el de la connivencia, con cegueras o con la canalla complicidad del por-algo-será. Lo que quiero señalar es que en este vero cruel lo fundamental, aun salido ya de su oportunidad de crueldad sistemática, siempre está presente la pretensión de impunidad. Esta es la característica del cruel cuando está amparado en el dispositivo cruel, un personaje que sostiene un saber canalla pretendiendo saber toda la verdad sobre lo verdadero, todo lo verdadero sobre la verdad.
En las víctimas de esa distribución obscena que margina, puedo pensar en Berisso, donde intento, una gota de agua en el desierto, contribuir al desarrollo de una experiencia de trabajo asistencial, que me habilite a indagar sobre la realidad de la pobreza. Berisso fue un polo importante de la migración interna provincial, con sus petroquímicas, sus frigoríficos. Ahora se cerraron esas industrias y se cerraron también las pymes en gran medida. ¿Cómo definir esa situación? ¿Como fábrica de qué? ¿Fábrica de delincuencia? Absurdo, es dejar las cosas arbitrariamente de un solo lado. Fábrica de violencia social resulta anodino como caracterización. Esto se definiría más bien como fábrica de sobrevivientes. Aquí una primera afirmación, que puede resultar escandalosa, proponiendo que la ética del sobreviviente, en estas condiciones, no es otra que la violencia. No hay más alternativa que la violencia. No estoy haciendo el elogio de la violencia, simplemente constato que no hay otra salida, cuando en las encerronas trágicas no existe tercero de la ley, o al menos, tercero de apelación solidaria. Entonces, de resultas de estas “fabricaciones sociales” nos podemos encontrar con otra vera crueldad, ahora la del sobreviviente. Es preferible no encontrarse con su violencia delictiva, me refiero, no encontrarse como víctima, porque desencontrarse con esta realidad es imposible y hay que pensar encuentros. Los piqueteros pueden ser una oportunidad.
Pero ¿cuál es la diferencia entre la pretensión de impunidad del vero cruel o la del sobreviviente? Que este sobreviviente va a su propia muerte matando. Pronto lo esperan el cementerio, la cárcel o el manicomio. En ese cara o cruz se da un límite a la impunidad. El, sobreviviente, se juega la vida. Esta es la diferencia sustancial.
Entonces podemos decir que la ética forzosa del sobreviviente es la violencia, aceptando que conceptualmente esto es un escándalo que nos debe hacer reflexionar.
–¿No es también un escándalo que los piqueteros se tengan que tapar sus caras ante las caras desnudas –entalcadas y perfumadas– de los funcionarios del poder? ¿No muestra en sustancia el velamiento de la resistencia? No se sabe bien cómo nació, pero primero en el Norte y después en Neuquén los piqueteros de golpe aparecieron en grupo tapándosela cara en el medio de la ruta, instaurando una metodología simultánea y dialéctica de protección y exposición ante el enemigo.
–Yo digo que no se tapan la cara por vergüenza, aunque valdría pensar un poco más acerca de los afectos que este acto conlleva.
–No, por supuesto. O será vergüenza por el comportamiento ajeno. Esa obscenidad del poder que más que nadie acaso muestran los encargados de dictar justicia. Esa diosa de ojos vendados que hoy además tiene cortada la lengua... ¿Qué lectura se podría hacer a partir de lo latente en la máscara?
–Si reparamos en Marcos, que es la imagen más publicitada, creo que el enmascaramiento tal vez está ligado a una forma del poder, como poder hacer. Tal vez una metáfora del enigma, o es el enigma en sí mismo, que de esto estamos hablando.
En la tragedia griega, los actores se ponían la máscara, llamada personare, de ahí, personaje. Los piqueteros también componen un personaje de la tragedia. Uno podría decir que sí, que algo hay de la tragedia que toma no el débil rostro del debilitado, sino el rostro anónimo, tal vez, del anhelo. Podría decir eso, pero creo que además es una herramienta de trabajo, es una estrategia frente a la posibilidad de identificación y a los gases lacrimógenos.
Todo esto supone preguntas a explorar. ¿Sabés cuál es el origen de la palabra pregunta? Pregunta viene de contus. Contus es el palo con que un botero, en un curso de agua que no conoce, va tocando el fondo para no encallar. Como resulta un accionar vacilante, a este accionar se le dice contare, que por una derivación del latín culto al latín popular, aproxima precontare, preguntar por el fondo del agua.
Entonces vamos al fondo de la cuestión, trasladándote la pregunta, porque pienso que allí hay algunas respuestas que a mí me interesan, me estimulan...
–Jacobo Fijman decía que el que pregunta ya sabe... Acaso devolver una pregunta al que pregunta es otra manera, humilde, del amor al saber... Yo siento que en el enmascaramiento de quien enfrenta al poder hay una ética de la sobrevivencia, que supera un destino de muerte pasiva a la que es condenado por el delito de pobreza; veo una violencia también gestual como anticipo de la identidad que se procura; un símbolo que llama la atención, que “escandaliza” –y aquí sigo tu lenguaje– al cubrirse la cara con un pasamontañas negro o un pañuelo celeste, como los piqueteros del Movimiento Teresa Rodríguez.
–Lo singular de esta entrevista es que, más que preguntas, hay mutuos planteos. Insistamos en el rostro que se cubre...
–Admito aquí inicialmente una actitud defensiva y en la medida en que los enmascaramientos se propagan percibo una manera de reconocerse en un nuevo rol social, se establece un código que los vincula y diferencia frente al enemigo pero también en relación a otros excluidos que no combaten. Podría prolongar esta línea discursiva, pero más íntimamente asocio el enmascaramiento con la niñez y veo a los piqueteros y aun a Marcos en la plenitud del deseo y en la inocencia. Cuando niños jugamos mucho a taparnos la cara. También descubro aquí el surgimiento de otra ética –en el sentido aristotélico de lo público, de la felicidad como condición común a todos–, y de otra moral –ligada a Eros, a Dionisios– que confrontan con la ética y la moral burguesa. Cuando el poder se desnuda exhibe la arrogancia total del que sabe que no va a ser castigado. Veo también en el taparse un juego. Creo que es un juego de la vida. Marcos juega a la aventura transformadora de la vida. Los piqueteros que se mueven originariamente en su hábitat juegan a lo que saben jugar desde niños, y allí está su fortaleza. Desde mi lugar veo la acción de los piqueteros como el juego de la vida frente a una cultura tanática. No queda casi ninguna opción para los pobres de toda pobreza que enfrentarsecon la muerte, y la enfrentan desde el juego. El juego de prender las gomas, el juego de las escondidas frente al humo espeso de esas gomas viejas que ganan su nuevo valor como arma, el juego de esconderse frente a la desnudez del poder que no necesita taparse porque no hay ojos reales –con poder de castigo– que lo miren y lo juzguen.
–Interesante tu propuesta. Estamos hablando de taparse la cara, hablando de miradas en relación con la obscenidad.
Una manera de ilustrar la obscenidad es pensar en un niño, que desde su natural invalidez, propia de su muy poca edad, se ve en situación de mirar, sin ningún velamiento, cosas tales como la crudeza del sexo explícito o la de la violencia, incluso en relación a la muerte. Este niño, puede que efectivamente mire, sólo se encuentre con elementos suficientes estimulando su imaginación. De cualquier manera estaría atrapado en una fascinación cruel, aquella que resulta del mirar, con los ojos o con la imaginación, cómo los padres miran cómo él mira a los padres que miran... (en un ida y vuelta sin salida) una escena sexual o una escena violenta.
Algo semejante ocurre cuando el torturado, reducido a total invalidez física ya sea a cara descubierta o encapuchado, mira, o puede imaginar, que aquel que lo atormenta mira cómo él mira, y así sucesivamente, el goce sádico del vero cruel. En ambas situaciones la invalidez de la víctima sumerge a ésta en el atrapamiento obscenamente cruel de la mirada. No necesariamente siempre se da este atrapamiento, pero es posible que suceda.
La crudeza cruel de lo anterior aproxima afectos inherentes a la mirada, de los que me he ocupado en relación con el adiestramiento de la mirada clínica. Me refiero a la arrogancia y a la vergüenza. Tal vez podamos conjeturar acerca de las cosas que están en juego –y en esto sigo tu planteo sobre el juego–, cuando pensamos en ese cubrirse el rostro de los piqueteros. Por supuesto, no se trata sino de conjeturas atento a no psicologizar arbitrariamente un fenómeno social. Es así que cuando alguien habla, desde una posición destacada, proponiéndose a la mirada de los otros, pero sin mirarlos verdaderamente, está recreando en sí mismo, se lo proponga o no, la arrogancia. A su vez, quien lo mira sin ser mirado, puede experimentar sentimientos de vergüenza, situación que queda ilustrada cuando desde el anonimato propio de escuchar oculto dentro del público, alguien experimenta una inusual inhibición para tomar la palabra frente al arrogante que ocupa el estrado. También es posible que no sea la vergüenza, sino el enojo, el sentimiento prevalente. De todos modos, los dos afectos suelen inducir al silencio. Un silencio semejante al estar espiando por el ojo de la cerradura una escena que en su arrogancia no es ajena a la obscenidad. Podemos imaginar la vergüenza de ser descubierto en esta situación de la que Sartre se ha ocupado.
Si aludo a estos afectos de la clínica, es porque resulta importante convertir la arrogancia, una vez identificada y trabajada, en el orgullo firme para defender una convicción que aparezca merecedora de ser sostenida. A su vez, la vergüenza, puede trocarse en “vergüenza deportiva”, la de quien no baja los brazos defendiendo, aun en desventaja, lo que cree que debe defender.
Pienso que estas situaciones arrojan alguna luz en relación con la dialéctica entre la impunidad desnuda que exhibe la obscenidad del poder, y las víctimas de ese poder que por asumirse soberano y absoluto las coloca a su merced.
Pienso, por ejemplo, lo que ocurrió días atrás frente al Teatro Colón, cuando los piqueteros denunciaban a quienes salían de una función de gala. Efectivamente, el público asistía a un acto de cultura, pero en este momento es tan abismal la diferencia entre la vida de unos y otros, que hasta el privilegio de la cultura lastima y ofende. “¡No les da vergüenza!” –decían los piqueteros–. Hubieran podido decir: “¡No les da vergüenza tanta arrogancia!”, denunciando el desprecio por el otro desde la mirada del que mira sin mirar, matando con cruel indiferencia.
Entonces frente a la arrogancia obscena que genera la lucha de los piqueteros, podríamos conjeturar –sólo conjeturar– algo acerca de sus máscaras. Una máscara que de entrada quizás aluda a la vergüenza del que espía, pero en tanto respuesta social cobra valor de imagen en lucha, una suerte de vergüenza deportiva que no se entrega y sigue jugando –en verdad, está jugando su vida–, aunque vaya perdiendo por goleada. No es mala jugada hacer de la vergüenza aquello que en la cancha entendemos por vergüenza deportiva. Un juego con inventiva, animando fortaleza. Orgullo de defender lo defendible y vergüenza para defender, aun en desventaja, los derechos, voy a decir humanos. Dos contrapartes a la arrogancia y a la vergüenza patológica. La vergüenza de quien no ha perdido la vergüenza y tiene vergüenza no ahí, sino de la situación a que ha sido arrastrado. En esta dialéctica de vergüenza y orgullo empiezan a igualarse las cosas impulsando la producción de pensamiento crítico, un pensamiento en uso que desde la acción genera nuevo pensamiento. Todo esto se me ocurre decir, y es poco aun, en relación con la mirada que encubre y desnuda.
–Estamos hablando del juego y de lo deportivo, del aporte lúdico en un escenario de resistencias, donde el núcleo del enfrentamiento acaso consista en la necesidad de ser reconocido como sujeto de la vida, lo primero que el opresor niega, cercena al oprimido. Tengo un recuerdo que hace al caso. Días pasados realizamos un acto en nuestra Universidad Popular del que participaron compañeros piqueteros de distintas partes del país, y uno de estos muchachos, muy joven, piquetero desde la niñez, contó que ahí en donde vive, en La Matanza, muy cerca del lugar donde cortaron la ruta, hay una fábrica en la que trabajó un corto tiempo hasta que quedó otra vez desocupado. Y también contó, con voz seca, que el dueño de la fábrica ni siquiera cuando lo despidió lo miró. Los otros días, mientras cortaban la ruta, apareció con su coche el dueño de la fábrica. Quería pasar, decía que tenía una urgencia personal, y no lo dejaban. De repente –continuó el piquetero– el hombre bien trajeado y con anteojos lo miró y lo reconoció, por primera vez en su vida le habló. Es decir, antes nunca lo había registrado, y sin embargo debía saber que algo tenía que ver con el muchacho, porque se acercó y le pidió por favor si lo dejaba pasar. Lo habían llamado de su casa, tenía un familiar enfermo, explicó. Lo dejé pasar, dijo el muchacho, sonriendo, y también dijo que, de alguna forma, tomó en ese momento conciencia de su fuerza. Porque si él no hubiera cortado la ruta nunca hubiera sido mirado, seguiría estando muerto para el otro.
–La realidad social muestra su cara siniestra. Y lo dramático es precisamente cuando el sujeto empieza a perder valentía, se acobarda, acepta las condiciones como vienen, esto implica el aislamiento. Surge aquella posición del idiota de la que hablaban los griegos. Se atiene a las consecuencias, porque no sabe a qué atenerse, y sobre todo se desadueña el cuerpo haciendo lugar a las patologías asténicas; se pierde así el contentamiento de la acción. Este es el juego de los piqueteros, es el juego último, tal vez el juego de la acción, el contentamiento de la acción. Ellos saben que es un juego en el que es mejor estar enmascarado.
–Es un juego sin resultado cierto, donde se apuesta la vida.
–Se apuesta la vida, pero quizás en un porcentaje grande de ellos no hay mandato para la muerte, porque este sujeto que yo nombraba, el vero cruel sobreviviente que va a su propia muerte matando, tiene un mandato de muerte, una muerte ya instalada. Es un hombre que no vive hasta la muerte, vive hacia la muerte con la muerte inoculada, tal vez desde muy temprano. A veces vemos nuevas víctimas en todas las capas sociales, pero lo vemos ahora escandalosamente en los sectores más desposeídos. Es el chico –y cómo no pensar en estos chicos– que cree haber escuchado, y a veces lo escuchó: “¡Por qué no te morís!”. Esto es lo que le dice la indiferencia social, una de las formas de lo cruel que mata con la indiferencia. Frente a esa indiferencia, la única salida es la violencia. Es posible que un sujeto víctima de esa indiferencia tenga ya la muerte instalada y se juegue la vida en la cornisa de la muerte, como en aquella vieja película donde los chicos se mandaban con un coche hasta el borde del abismo y el último que saltaba era el ganador, el que más se había aproximado a la muerte, pretendiendo apoderarse, para eludirlo, del mandato hacia un destino fatal. En esta situación, ya no se juega la vida; la apuesta es la muerte.
–Reconozco que aún con sus límites –sea de organización o de capacidad de modificación de la realidad en sus niveles más profundos– estoy impresionado por este fenómeno nuevo de confrontación que constituyen los piqueteros, o fogoneros, como también se llaman en algunas regiones de la Patagonia.
Repitiéndote, también yo hablaría aquí del optimismo escandaloso, porque en mi criterio si hay una “institución” que registra el tiempo de los asesinos fue el de los desaparecidos, o la desaparición de personas, hablando con lengua jurídica. Y si hay una “institución” que representa este nuevo tiempo de la crueldad en la pobreza, pero también, y hay que destacarlo, el alzamiento de las víctimas contra sus victimarios, es en mi criterio el movimiento piquetero. Aquí hay escandalosamente vida, escandalosamente juego y –siguiendo tu concepción de escándalo– escandalosamente salud mental. Frente a esto aparece otra vez el desafío de las instituciones y del campo institucional. Cuando se pasa del juego naïf a la institución del juego, ¿no aparece de alguna manera el fantasma de la sacralización que anticipa el decaimiento del proceso? Esto dicho en relación a que se celebró el primer congreso de piqueteros, y a partir de ahí se organizaron acciones de piqueteros que fueron bien recibidas por voceros del poder, y por los “bien pensantes” de ciertos medios de prensa. El tema de fondo –y de controversia– es que los piqueteros dieron posibilidades de paso, ya no hubo corte de ruta drástico y eficaz. En mi criterio se pasó del juego que modificaba la realidad al como si del juego, aparece aquí lo fetiche, o si se prefiere, se crea una alternativa. Debemos precisar que no fueron los piqueteros como sujetos originarios y concretos, cada uno de ellos jugados a cara o cruz, los que idearon la nueva acción; fueron otros dirigentes piqueteros –algunos ligados a estructuras políticas y sindicales– legitimados en el congreso quienes de cierta forma institucionalizaron una estrategia diferente.
–Compleja la cuestión de cuándo las alternativas se hacen claudicaciones y cuándo la transgresión –para los piqueteros representa el valor, no de una infracción, sino de una transgresión con valor de ruptura– propone una solución, o el comienzo de una solución, creativa no claudicante.
Cortes de rutas donde hay alternativas, a primera vista es formidable como metáfora. Porque, precisamente, ¿cuál es la situación de desesperación que en todo caso provoca la existencia de los piqueteros como expresión de la transgresión? La transgresión no es satisfacción ventajera de la infracción, la transgresión siempre es fundadora, funda la teoría revolucionaria, la ruptura epistemológica, la toma de conciencia, la fiesta, el juego. Entonces –fijate vos– los piqueteros son una muestra de imaginación, el mentís a la mortificación que zozobró a la costumbre, el piquetero debe prevenir el riesgo de este naufragio. Pero vos hablás de cortes de ruta donde hay alternativas. ¿Contra qué están peleando los piqueteros? Pelean contra la falta de alternativa, están en una encerrona sin alternativa y las encerronas son trágicas. Hace poco decía en un trabajo que no hay una declinación para la tragedia, paradrama está dramatizar, pero para la tragedia no cabe “tragizar”, la alternativa en la tragedia es la dramatización del como si que ensaya restablecer pensamiento en uso. En plena tragedia el dolor psíquico congela el pensar. Recuperamos en este sentido la anécdota que contaste del piquetero que fue mirado en la ruta, es decir que había sido visto pero nunca mirado, porque el dueño de la fábrica había registrado al piquetero, no se le escapaba, lo tenía visto y hasta televisado probablemente, pero nunca lo había mirado. Este hombre dice: “Déjeme pasar, tengo un familiar enfermo”; y lo dejan pasar. El piquetero lo cuenta con ingenuidad, hasta se conmueve, esto es lo genuino. En el primer fenómeno piquetero, el de las Madres de Plaza de Mayo marchando por la plaza, no hubo apelación a la violencia, no había condiciones, y esto violentó y violenta aún la pretensión de impunidad.
A mí me parece que se trata de entender que la dinamización de la tragedia no se puede tragediar. Esto es la vigencia del drama, el drama ya es una declinación de la tragedia, ya hay alternativa, hay pensamientos, hay como si, hay caminos, hay pensamiento afectivo, como estaba diciendo al comienzo. Yo creo que el piquetero hace su juego con alternativa, es una alternativa, más si crea cierta esperanza y se van organizando. Hay una cosa que yo aprendí en la Facultad de Psicología trabajando con asambleas clínicas en los años ’70, cuando todavía era posible. En esos grupos era muy difícil dar la palabra; había por momentos hasta seiscientas personas, entonces los que querían hablar se ponían de pie y se hacía la cola automáticamente. Era interesante cómo en la medida que se iban organizando, iban surgiendo otros líderes. Eran líderes para ese momento. Es posible que en el comienzo de los piqueteros pase lo mismo. En lo que va siendo una situación espontánea, los más corajudos, decididos, o incluso los con mandato de muerte toman la palabra, marcan el camino, que en este último caso no es el camino. Ni lo era en aquellas asambleas, donde resultaba más fácil –lamentablemente por poco tiempo– el juego de la vida. Este es el problema que nos plantean los piqueteros, buscando alternativas, cuando las encerronas trágicas, con toda evidencia, sólo muestran la salida de la muerte. Los piqueteros ponen en escena algo que intentó durante el proceso Teatro Abierto, y antes los dramaturgos griegos y sus herederos de todos los tiempos.
La situación puede ir tomando una organización creativa, como la que me sugiere lo que me acaban de contar de la reunión de los piqueteros en la Universidad de las Madres. Se trata de un fenómeno social muy interesante, no ajeno al tema acerca del cual discurrimos aquí, el juego, las máscaras y los desenmascaramientos.
Cuando hablé del optimismo dije que era un poco ingenuo, en realidad podría decir utópico. A mí –esto que voy a decir también es una especie de muletilla, que no le quita su importancia–, me parece que la utopía ya no es “el 2000 nos encontrará unidos o dominados”, sino las consignas iniciales de “aparición con vida” en la boca de las “locas de Plaza de Mayo”. Aparición con vida o que se demuestre quiénes los mataron y se los condene. No sé si era exactamente así, pero ésa es una lectura que se puede hacer. Entonces, si la renegación es negar y negar que se niega y conduce a la posición del idiota, hay otra doble renegación que tiene un sentido contrario, es negarse a aceptar lo que niega la realidad. En este sentido hablaba yo de utopía o de optimismo utópico, optimismo escandaloso. Una utopía paradojal porque teniendo tópica en el presente es topía. Es lugar hoy, que no zozobra al acostumbramiento.
Todo esto puede sonar como lugares comunes, pero son lugares comunes que además de ciertos, son ciertos. Tan cierto como la ternura de los piqueteros, aunque suene escandaloso decirlo, pero estoy acostumbrado (cuando debo evidenciar la crueldad, aquella que desde su pretensión de impunidad arrasa la vida) a confrontarla con la ternura como un formidableoponente, y no sólo como un telón de fondo que evidencie por contraste la crueldad. Recuperar el escándalo frente a la indiferencia que mata, es advertir la evidencia del enfrentamiento de la crueldad con la ternura. Entonces, no estoy poetizando a los piqueteros cuando digo lo que dije, y no porque no tengan su épica, no lo hago, entre otras cosas, por falta de talento.
–Ternura más inédita aún en tanto aparece en un universo de crueldad... Pareciera que todo nos fuera impuesto irremediablemente, y sin embargo el viejo corazón humano se obstina ante el destino... Lo paradojal es que son los más débiles en las estructuras de la vida cotidiana los que primero se animan ante la única aventura que nos redime: cambiar el mundo...
–El problema siempre es el tipo de contexto social en el que surgen tanto la crueldad como la ternura. Ambas son dispositivos culturales, están presentes desde el comienzo de la historia de la civilización.
Pero lo que para mí resulta importante ahora, insistiendo con el optimismo, es la ternura, en cuanto resultado de la coartación de la pulsión desmedida del apoderamiento en relación a un recién venido-nacido que estando a merced de sus necesidades no lo está de un poder soberano, sino del buen trato necesario a su natural invalidez infantil. Esto implica una terceridad que pone un límite. Una terceridad que habla en nombre de una ley justa. La ternura es el escenario de ese sentimiento sencillo y firme que llamo el Buen Trato, término que no sólo remite a tratamiento, sino también a un trato solidario como núcleo de cualquier relación entre los hombres y las naciones. Pero además, en este escenario doméstico, con la dignidad del domus, en el significado básico de domicilio, no cabe la domesticación servil como producción de la crueldad. Más exactamente estoy hablando sencillamente del amor. Es posible que también suene a escándalo una mirada desde esta perspectiva del fenómeno piquetero con la pretensión de jugar una terceridad que coarte, limite, la obscena pretensión de impunidad.
–¿También serían dueños de esa última mirada amorosa que siempre desnuda la real naturaleza del poder?
–Más puntualmente diría que ellos ponen luz sobre la mortificante obscenidad del poder, cuando éste es la encarnación fetichística de lo arbitrario. El fetiche es un ídolo al que se lo adora por lo que es: una mentira que afirma que está lo que no está y que no está lo que está. El psicoanálisis define desde este núcleo mentiroso a la perversión. No hay duda que el movimiento piquetero, con todas las precariedades e improvisaciones de lo nuevo, es una respuesta límite a un poder perverso. No olvido que algo semejante dice Freud de la ternura, cuando propone que ella resulta de la coartación, vale decir del límite, de la descarga pulsional que arriesga sobre agredir y sobre excitar al niño.

Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo Rectora: Hebe de Bonafini Director Académico: Vicente Zito Lema

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