ADELANTO DEL LIBRO DE FRANCO TORCHIA
“La familia es el lugar donde se produce una homofobia totalmente impune” 
Este miércoles se presenta el libro Orgullo y Barullo (Indie Libros), una colección de conversaciones sobre temas urgentes realizadas por Franco Torchia a lo largo de su programa de radio No se puede vivir del amor. De estas conversaciones magistrales participan nada menos que Eva Giberti, Diana Maffia, Marlene Wayar, Ernesto Meccia y Sayak Valencia.Estas Como adelanto super exclusivo SOY reproduce parte de la entrevista a Daniel Borillo, que pone en discusión muchos conceptos clave como orgullo, homofobia, miseria sexual, familia unida.
Daniel Borillo, uno de los entrevistades por TorchiaDaniel Borillo, uno de los entrevistades por TorchiaDaniel Borillo, uno de los entrevistades por TorchiaDaniel Borillo, uno de los entrevistades por TorchiaDaniel Borillo, uno de los entrevistades por Torchia
Daniel Borillo, uno de los entrevistades por Torchia 
Imagen: Sebastián Freire

Daniel Borrillo es profesor de derecho privado en la Universidad de París Nanterre, cuna del mayo 68; estudió derecho en la UBA, luego de un master en ciencias políticas en la American University de Washington. Militante de los derechos LGBTIQ+, Borrillo trabajó junto a Daniel Defert, companero de Michel Foucault, en Aides, Asociación de lucha contra el sida, desde donde salieron las primeras leyes de unión civil. Junto a Didier Eribon, Borrillo hizo posible el primer matrimonio gay en Francia.

Hace poco tiempo en una entrevista para SOY articulabas una categoría que casualmente la filósofa Esther Díaz hace un tiempo también articuló en este programa: la miseria sexual. ¿Qué es exactamente la miseria sexual?

A mi criterio la miseria sexual es, como todas las miserias, un drama, es un problema, es una carencia, es una negación de algo. Lo que pasa es que pudimos, a través de los conceptos clásicos de la izquierda, ver todo lo que era problemático en materia de miseria económica o de otras formas de miseria material. Pero quizás una de las miserias más graves también es la miseria sexual, el hecho de que uno no se sienta sexualmente realizado a través de su propia sexualidad, en función de lo que a uno le conviene a partir de su propia expresión sexual. Entonces la miseria sexual produce la violencia que producen los estadios de fútbol, que está en las urnas, en los golpes de Estado... El golpe de Estado en este momento en Brasil pero también Estados Unidos, en Hungría, en Polonia, en Italia…

UN MUNDO DE DERECHAS

Una suerte de déficit de la experiencia de los cuerpos que se traduce en ciertas violencias. Inevitable pensar en Brasil pero también hay que pensar en países cuyas noticias no suelen resonar de forma tan frecuente a la Argentina y que vienen ensayando políticas parecidas, por ejemplo Perú. Hay quienes piensan que en América Latina hay hoy un ensayo de “medioorientalización” en materia de derechos sexuales.

Yo creo que hay dos cosas. Uno puede ver las cosas como el vaso medio lleno o medio vacío ¿no? Hay una parte positiva y otra negativa. Lo positivo es que de alguna manera el hecho de que en el mundo se pueda afirmar la diversidad sexual produce una reacción. Por ejemplo, estaba viendo hoy un informe en Francia de unas encuestas que se hicieron y de denuncias del Observatorio de la Delincuencia y hay muchísimos más casos de homofobia porque la gente se atreve a denunciar, se atreve a ir a la comisaría a promover una acción en contra. Entonces no sabemos muy bien si en la sociedad hay más homofobia o más gente que la denuncia. Probablemente las dos cosas, pero lo bueno es que la gente denuncia. Pasa lo mismo cuando se sale de una manera bastante colectiva del armario: produce reacción y estas reacciones son al mismo tiempo el resultado de la intolerancia social. Pero bueno, uno puede pensar que quizás es un momento de antítesis y que hay que llegar a una síntesis. Esto si hacés una lectura positiva. Si hacés una lectura negativa, lo que yo decía en esa nota es que, lamentablemente, cuando uno revisa la historia - yo estudié mucho historia del derecho, historia de la revolución - en las historias de las revoluciones siempre aprendés que existen además las restauraciones. Por ejemplo, si uno piensa que en Berlín en los años 30 había una revista gay, había bares, había una vida gay y lesbiana muy importante… uno se imagina que empezó con Stonewall. Y pensás lo que era Berlín en los años 30 y que unos años después mandaban a la gente a los campos de concentración, no lo podés creer.

Es como si, de algún modo para una historiografía débil, ese Berlín hubiera nacido en en la posguerra ¿no?

Por eso uno nunca sabe cuál es el sentido de la historia. Lamentablemente quizás nos dedicamos tanto a estudiar porque tenemos la angustia o la conciencia, o la inconsciencia, de saber que la historia nunca se repite pero a veces puede ser peor que la repetición.

(…)

Hay una cierta homogenización del mapa de la diversidad sexual en el mundo, por lo menos en Occidente. Una idea muy general de que determinados gobiernos, determinadas gestiones, determinadas políticas posibilitan necesariamente políticas de apertura o políticas pro diversidad sexual. Europa es hoy un caso complejísimo: xenofobia antiinmigratora y banderas del arco iris. ¿Cómo explicar esto?

Yo pienso que todo movimiento es un germen de una especie de uniformización y si vos no acompañás la lucha por la igualdad permanentemente con una crítica a la norma, uno reivindica lo que existe. O sea, la igualdad tiene algo de conservador, porque vos al reivindicar la igualdad estás reivindicando en función de algo no que está, no de algo que hay para construir, sino algo que está. Lo que pasa es que si esa revisión de la igualdad no se acompaña con una permanente crítica de la norma se convierte en una uniformización. Creo que, al final, si después a lo que llegan todas las políticas y las luchas en favor de la igualdad es a ser un buen soldado, un buen padre de familia y un buen cura, mucho sentido no tiene. Hay hoy en día una cosa muy extraña: por ejemplo en Francia hay grupos lgbt dentro de los partidos de extrema derecha. Es algo que parece una especie de una contradicción interna.

Y en España, que avanzó en este sentido…

En España existe pero existe porque, de alguna manera, se constituyó una especie de sujeto lgbt europeo contra algo y la extrema derecha creo que explota eso que en Europa es ahora “el peligro”. Ya no viene de la iglesia católica o de los grupos conservadores de la moral tradicional sino que viene del islam. El islam es todavía muy homófobo, todavía muy retrógrado, y el hecho de que eso entre en la civilización europea puede producir la reducción o la desaparición de derechos adquiridos para las mujeres o para las personas lgbt. Eso es lo que se explota y es una cosa rara y bastante nueva. Uno cuando conoce la historia de la extrema derecha, que combatió permanentemente todos los movimientos de diversidad sexual y ahora se convierte en el escudo en contra de la homofobia del islam… Lamentablemente la gente no tiene memoria o no recuerda lo que dijo, lo que dijeron los mismos dirigentes de la extrema derecha en plena época del sida. Sin embargo, hay gente que adhiere a eso.

Como todos los años, ILGA [International Lesbian Gay
Association] publica y difunde su mapa sobre homofobia de estado. Este año ese mapa indica que hay 70 países que criminalizan la homosexualidad. Esa criminalización tiene muchos matices. Hay países concretos que condenan claramente la homosexualidad y hay otras formas de criminalización, formas, creo, como hasta de “clósets” colectivos hoy ¿no?

Sí, hay una criminalización de estado. Me parece que también lo dice claramente el informe de ILGA, porque yo trabajo temas de asilo para personas lgbt en Europa y es muy importante hacer la distinción. En primer lugar, hay una homofobia de Estado cuando hay inclusive pena de muerte en algunos países - y no se sabe si esa pena es efectiva o no, porque hay muchos países en los que existen penas que no se aplican pero el hecho de que existan ya es un peligro-. En otra situación se habla de homofobia informal, porque no está cristalizado en el derecho pero está en la vida y lo peor es, por ejemplo, la homofobia familiar. Yo hice un viaje a China, porque el gobierno francés en este momento considera que es una prioridad; el Ministerio de Relaciones Exteriores considera que es prioridad la cuestión de género y lgbt en China y allí hay muchos problemas. Me llevaron a conocer a las asociaciones lgbt y a hablar con ellos. Me entero que hay mucha práctica de terapia de conversión sexual por parte de las las familias. Las familias se enteran que los chicos o las chicas son gays o lesbianas y no sólo los mandan a psicólogos que no tienen escrúpulos y hacen una cantidad de terapias absurdas que producen daños terribles. Cuando el gobierno francés le dice al gobierno chino que está pasando eso, el gobierno chino responde que son las familias y hacen lo que quieran, no se van a meter ellos, con la familia. Este es, por ejemplo, un tema que permitiría pedir asilo político. Un adolescente o persona que pasa por eso pide asilo político mientras oficialmente en China no hay homofobia. Desde el estado nacional no se hizo una ley que penalizara la homosexualidad, pero el hecho de que el gobierno y las autoridades permitan esas prácticas, que son bastante extendidas y que nadie haga nada, es semejante. El problema es que tampoco sabían. La sociedad no sabe que eso es una causa que permite pedir asilo político por orientación sexual en Europa.

Y no saben cómo meterse adentro de una institución del Estado que es la familia, porque es una institución del Estado. Es decir, cómo ingresar a la familia que es la célula básica de la conformación de un Estado.

Porque es además el lugar donde se produce una homofobia totalmente impune. Es lo que te decía y por eso es muy complejo porque hay países donde existe efectivamente una homofobia de Estado muy muy clara y ahí sí se puede pedir asilo político; los mecanismos de Naciones Unidas funcionan. Pero hay países que te dicen que no hay homofobia porque no existe una ley o porque no existe pena o no existe persecusión policial y existen sí familias terriblemente homófobas pero el Estado no hace absolutamente nada porque considera que ese espacio es un espacio en el que no puede intervenir y allí se produce la más grave de todas las violencias.

 ¿Cómo ves hoy a Estados Unidos? Por un lado, Trump y por el otro, fuertes reacciones en su contra, una sociedad organizada y agentes políticos dispuestos a combatirlo, entre ellos, un precandidato presidencial abiertamente gay.

 Allí hay una sociedad política, una sociedad civil, una sociedad política fuerte y es interesante ver cómo uno puede ver lo negativo de Trump, que es monstruoso, increíble imaginarlo, y por el otro, lo que produce como resistencia. Siempre me gustó mucho una frase de Foucault sobre la que la gente se quedó con una parte nomás: “Donde hay poder, hay resistencia al poder”. Todo el mundo problematizó el poder y hay poca producción de trabajos sobre la resistencia al poder. Estuve viendo en Italia, de donde acabo de llegar, a toda gente que está en la resistencia de lo que pasa. Nunca vi a Italia tan efervescente como la ahora.

Un país gobernado por una derecha neoconservadora de urnas.

 Como Fontana, que es totalmente homófobo; y este congreso de la familia que hicieron y que se lo dedicaron a los 60 millones de fetos muertos por los abortos. Al mismo tiempo, yo fui a las asociaciones, me invitaron de las universidades los abogados que están luchando contra esto y producen una reacción muy interesante y muy fuerte pero claro, estamos hablando de Estados Unidos e Italia, donde quizá haya una historia social y una sociedad civil organizada, fuerte, capaz de realizar esta segunda parte de la frase de Foucault, “Donde hay poder, hay resistencia al poder”. Me da un poco más de miedo América Latina. Me da un poco más de miedo Perú, por ejemplo, porque entre los evangélicos, la extrema derecha, una sociedad civil que no es muy fuerte y una especie de historia de la opresión según la cual al final la resistencia siempre ha sido más difícil de articular ¿no?

LAS PALABRAS Y LAS COSAS

 Hace mucho que trato de encontrar una especie de equivalencia para la desinencia “fobia”, es decir, a a homofobia o a la bifobia, porque en eas prácticas puede haber contenido vinculado al odio, contenido emocional pero tiendo a creer que en general en las homofobias hay un alto contenido ideológico. Pueden tener una base emocional, como toda ideología, pero también es muy fuerte la carga ideológica. Es un poco curiosa la pregunta que te voy a hacer pero a vos, ¿se te ocurren equivalencias terminológicas?

A mí no me gusta la palabra pero la tengo que aceptar porque son términos consagrados. Es verdad lo que decís de las fobias, porque si al final la fobia es la reacción emocional, es lo que menos explica.

 Claro, como la aracnofobia.

Exactamente. Entonces es un término que está consagrado pero no sirve, no explica mucho la verdad. También existe el término heterosexismo. Y tampoco me gusta el término orientación sexual. Sobre fobia no sé pero el otro día estaba viendo un documental sobre Pier Paolo Pasolini “Comizi d’amore”, que me encantó. Un documental que se le hizo a Pasolini viajando por toda Italia en los años 60. Él hablaba permanentemente de “gusto sessuale” y me encantó la noción de gusto. Me parece mejor usar gusto que orientación.

 Muy legítima, claro.

 También estaba leyendo a Proust y veo que también utiliza la palabra “gout sexuele”. Y ese término desapareció, lo utiliza Proust y parece que era algo extendido, “gout sexuele” en francés y Pasolini en italiano con “gusto sessuale”. Ya después pasamos a una terminología que viene del mundo anglosajón y es la de “sex orientation”.

Como climatológico, como de brújula que fija…

 Tenemos que buscar otra. Para el mundo mediterráneo, para el mundo nuestro… algo que tenga que ver más con la cuestión gastronómica por el hecho del gusto. Me parece que funciona mejor hoy en día decir que la sexualidad o la orientación tienen que ver con algo que te gusta o no te gusta. Y para el término homofobia es lo mismo. Tenemos que buscar otra palabra, tendría que ser otra, pero tampoco heterosexismo me gusta.

 Remite a otros parámetros disciplinarios que podríamos discutir. Es bastante psicologista como palabra ¿no?

 Lo peor es que ahora tenemos la palabra lgtbfobia que no explica nada. Mezclaste lesbiano, gay, intersex y todo con fobia. Es lo políticamente correcto, se entiende a lo que se va porque es una estrategia pero después, desde el punto de vista de la capacidad analítica, el concepto es malo porque no explica.

¿La palabra orgullo también la has repensado? Es decir, su politicidad, su potencia o no, su utilidad hoy.

Bueno, sí. Evidentemente, es interesante… uno piensa en Goffman, en pasar del estigma al emblema. Es muy importante que al final el trabajo de pasar de la vergüenza al orgullo. Quizás el paso, el último paso, es que no se convierta en nada: que del emblema y de la vergüenza pases de orgullo a nada, e implique que ya hiciste todo el trayecto ¿no? Como lo que puede pasar con las personas transgénero, que al final ya ni se plantean tampoco porque ya hicieron todo el proceso y no hace falta decir ni siquiera que se identifican con algo más que con la transición. Se trata, en el fondo, de salir de todas las identidades pero efectivamente para salir de todas las identidades tenés que pasar por todo eso. Yo creo que no se puede hacer economía con todo eso. Es como que si vos no tenés un punto de apoyo, no tenés la palanca para hacer el cambio, no hay posibilidad. Entonces tenemos que pasar por todo esto: por el orgullo, por las identificaciones, por la fobia, por los conceptos que vengan y de donde nos vengan, por la igualdad con el riesgo de la uniformidad porque es el punto de apoyo para poner la palanca del cambio. Pero que una vez que la palanca funcionó, podamos terminar con todo eso. No nos olvidemos que en el fondo fueron medidas provisorias para llegar a un estado de evolución de la humanidad.

(…)

Ya que mencionás a Foucault y a Daniel, su pareja, ¿qué te pasó con la aparición de ese texto?

 

Siempre todo lo que aparece de Foucault es interesantísimo y no terminamos de aprender y de darnos cuenta de todos los instrumentos y la caja de herramientas conceptuales que brinda para que podamos entender estas cosas. Fue problemático porque él no quería publicarlo. ¿Por qué publicás cosas que él no quiso que se publiquen?... pero bueno, dejemos de lado todo eso, que es algo más personal de lo que pasaba con Daniel y con Michel Foucault. Es genial en el sentido de que también con ese tomo tenemos un mundo muy clarito: todo lo produjo el cristianismo, todo fue producto de la conversión del emperador de Roma al cristianismo; la homofobia nace institucionalmente con la conversión de los emperadores romanos y los que no. Todo empezó mucho antes y en la antigüedad había ya una problematización de la sexualidad, no era el paraíso que queríamos inventarnos del mundo griego, del mundo antiguo. No era un mundo de homoerotismo generalizado. No. Efectivamente ya estaba todo problematizado desde antes y todas las corrientes de la antigüedad habían tenidos formas de censura y uniformización de lo que la teología cristiana denomina “carne”, que es el estado del sexo. Todo estaba ya problematizado por los moralistas desde la antigüedad y eso es un poco lo que hace siempre Foucault: rompe los esquemas.

Orgullo y Barullo se presenta este miércoles a las 17. 45 en la Biblioteca de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires. Peru 160. Acompaña al autor la Dra. María Florencia Cremona

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