Conversación entre Helen Torres y Brigitte Baptiste

"Yo no soy mi anatomía solamente. Yo me pienso. Pienso mi cuerpo. Entonces la categoría género también es una categoría cultural, hecha para interpretar una condición reproductiva que ha cambiado a lo largo del tiempo, que ha evolucionado. Lo cierto es que las identidades de las personas y las identidades, digamos, ecológicas, del territorio, las identidades del paisaje, no son fijas. Son identidades que están constantemente cambiando y que se construyen en la conversación colectiva. Es decir, van desplegándose a medida que las narramos", asegura Brigitte Baptiste, una de las mayores especialistas en biodiversidad de Colombia. 

Durante la charla, que puede escucharse completa en proyectoballena.cck.gob.ar, Baptiste reflexiona junto a Helen Torres -sociologa y especialista en narrativas feministas- sobre la urgencia de dejar de pensarnos por fuera de la naturaleza. También, sobre las intersecciones de la catástrofe ecológica con la vida política y social, y sobre los mitos en torno al progreso en Colombia, un país en estado de revuelta. Pero además de esos diagnósticos, juntas, actualizan la vieja pregunta del qué hacer con propuestas para nada obvias orientadas a contribuir a sanar un planeta herido.

Helen Torres: Hay gente que entiende la naturaleza como un paisaje, como algo separado del humano. Uno va hacia la naturaleza, a conquistarla, ya sea con las botas, con una cámara de fotos o con un alambre, con una catana cortando todo. Hay quien ve la naturaleza como sinónimo de lo sano, lo puro, lo que no está contaminado por la tecnología, ni por el humano. Donna Haraway habla de naturocultura porque dice que no podemos separar la naturaleza de la cultura. Y entonces se acuña el término naturoculturas. Y tú tienes una frase muy famosa que es "no hay nada más queer que la naturaleza". Cuéntanos un poco esto, expándete con este tema.

Brigitte Baptiste: Como cualquier noción la de naturaleza es el resultado de nuestra capacidad lingüística y de nuestra forma de interpretar el mundo y de los modelos mentales con que lo hacemos. Así que podemos hablar de naturaleza, pero no podemos pretender que es algo completamente autónomo. Y en el caso de serlo, y de existir allá afuera, objetividad perfecta, entonces no podríamos acceder a ella, porque estamos separados. Los seres humanos nos hemos vuelto, con el tiempo, con esa idea de la naturaleza "allá" como dices, un poco sobrenaturales. Nos ponemos, a veces, un poco subnormales más que sobrenaturales, alien que viven y toman decisiones en abstracto. Siendo que somos un producto biológico de la evolución, que es capaz de pensar sobre su posición en el planeta, sobre su cuerpo y sobre la historia, interpretarla y la puede narrar de decenas de formas. Es lo que llamo la neuroecología. Es decir, cómo nuestra mente se desarrolla en un contexto ecológico determinado. Si somos niñas en Nepal, crecemos de una manera muy distinta a ser niñas en La Pampa. Estamos hablando de contextos biológicos y culturales muy distintos. Y en muchos casos pueden no ser traducibles, porque si nos sentamos a conversar podemos llegar a crear un relato compartido de La Pampa y del Himalaya. Aunque no necesariamente nos estamos imaginando la misma cosa. Entonces, lo queer entra a hacer una interpretación de la identidad que nosotros le damos a la naturaleza, de esos pequeños rasgos identitarios que tienen todas nuestras construcciones y que provienen de nuestras pasiones. Si lo definimos, es porque tenemos un vínculo. Amamos el sitio en que nacimos o lo odiamos. O ahí hay ciertos eventos importantes que me perturban y que, en muchos casos, están asociados con mi experiencia de género, con mi experiencia como mujer o como hombre, que también es una construcción cultural. Porque puedo definir lo femenino y lo masculino como un hecho biológico y mi identidad tratar de volverla sobrenatural. Yo no soy mi anatomía solamente, yo me pienso, pienso mi cuerpo. Entonces la categoría género también es una categoría cultural, hecha para interpretar una condición reproductiva que ha cambiado a lo largo del tiempo, que ha evolucionado. Lo cierto es que las identidades de las personas y las identidades, digamos, ecológicas del territorio, las identidades del paisaje no son fijas. Son identidades que están constantemente cambiando y que se construyen en la conversación colectiva. Es decir, van desplegándose a medida que las narramos. Para volver al ejemplo de La Pampa y el Himalaya, cuando la chica del Himalaya te cuenta cómo es donde ella vive y su experiencia de vida, tú le preguntas cosas y finalmente vas negociando una imagen compartida del Himalaya que puede ser útil o no, pero que seguramente es falsa. En cualquier circunstancia, tiene contenidos de verdad y contenidos imaginarios que tienen muchas causas, muchas razones de ser. Pero en general, todas muy arraigadas en tus pasiones, en tus deseos y en tus placeres. Y en lo queer, entonces, yo lo que le pongo es el contenido de la sexualidad como un producto también de la evolución. Si la sexualidad es lo que ha producido la diversidad, es lo que impulsa gran parte de los comportamientos humanos, ¿cuál es la sexualidad que proviene de nuestra posición ecológica?, ¿cuál es el erotismo del ecosistema del cual hacemos parte? Porque no podemos pretender que nuestra sexualidad es sobrenatural, o totalmente abstracta. Tiene un componente biológico, que es nuestro cuerpo, pero tiene un componente cultural que es el que inventamos.

H.T: Disidentes de género for ever. Siempre estás disintiendo del género, porque siempre es algo impuesto, ¿no?

B.B: Por qué cada vez que te piensas, o cada vez que te enamoras, te tienes que pensar en clave de género. Es decir, mira este chico cómo me gusta...

H.T: Pero ahora cómo me lo explico a mí misma y cómo se lo explico a la vecina. A mí me encanta esta definición de naturaleza como lo queer, porque ahora, con el tema de la catástrofe ecológica, hay muchos discursos que abundan sobre la naturaleza y sobre recuperar la idea de la naturaleza como lo femenino, como la madre, como la que pare. La madre ahora está enferma, vamos a llevarle una sopita. Lo queer alerta sobre estos discursos emocionales que intentan volver a vincularnos a los humanos con la naturaleza.

B.B: Perdona una pregunta tan directa, ¿tu mamá tiene piercings, tiene tatuajes, no tiene trastorno bipolar?

H.T: Esa es la hija, ¿no? La hija sería la trasgresora y las madres nunca lo son. ¿La madre tierra cómo es?

B.B: Tiene unos hábitos un poco preocupantes: ¡la madre tierra es muy promiscua!

H.T: Lo queer también remite a la sexualidad, entonces es una manera de, no diré de sexualizar la tierra, pero sí de hablar de los deseos, los placeres, no como una entidad autónoma, “la tierra” como un ser sintiente. Pero sí, poner la sexualidad sobre la mesa, cuando estamos definiendo estas cuestiones me parece importante.

B.B: Esta conversación sobre lo local, lo nacional y lo global, la construcción cultural de la naturaleza, la condición, la definición de las identidades y el género, finalmente, todas se encuentran en el problema contemporáneo más complejo, y es el de la construcción de la verdad. Quién tiene la verdad, quién tiene la razón cuando te dicen que hay un proyecto minero que quiere acceder a una región y te dicen "ya entendemos toda la problemática ambiental, la condición de la región, entendemos todo y esta es nuestra propuesta". Y ya los habitantes locales, desconfiados por tantas frustraciones, dicen: “no, es mentira. Todo lo que ustedes nos traen es mentira, así que por definición no hay ningún proyecto minero en el que podamos confiar”. Y resulta que la empresa realmente ha hecho un esfuerzo muy importante y ha contratado gente local, ha desarrollado una perspectiva del conocimiento local, ha invertido mucho dinero en hacer bien las cosas, firma acuerdos y dice: “pues creemos que sí, que estamos haciendo las cosas bien y que pueden confiar en nosotros”. Y hay un tercero que puede ser el Estado que dice: “pues entonces demuéstrelo, diga cuál es su verdad”. Entonces es la verdad de la empresa minera versus la verdad de los funcionarios públicos versus la verdad de los habitantes locales las que están configurando los escenarios de imposibilidad delicados. ¿Cómo hacemos para construir una verdad compartida que no inhiba la operación por las necesidades de obtener minerales? Porque finalmente necesitamos hacer minería, pero necesitamos hacer una minería que no enriquezca injustamente a unos pocos, que además no están en el territorio, que no destruya el territorio y que les genere bienestar con las garantías que el Estado les puede dar. Esas verdades, no las estamos pudiendo construir, porque cada uno de los actores apela a epistemologías muy distintas. ¿Cómo hacemos en una guerra infinita y permanente?, ¿o vamos a poder conversar en otros términos? Yo creo que sí, pero se requiere un proceso en el que las universidades tenemos un papel muy importante. Se van a requerir unos cuantos años y nuevos acuerdos.

H.T: Tú escribes mucho de eso: cómo generar alianzas entre los gobiernos, las empresas y el sector privado, los movimientos y los habitantes de la tierra en sí. Cómo poner todas esas cosas sobre la mesa y cómo generar un diálogo. Tú hablas de generar un tipo de verdad. Los intereses son contrapuestos, y luego ¿qué hay? Este afán de lucro. Hay también un discurso muy bueno, muy anticapitalista evidentemente, que generaliza. El fracking es el demonio, pero también un puente es el demonio, o una presa de hidroeléctrica también es un demonio. Entonces, luego van todos con su móvil, y bueno, con qué minerales, de dónde se extrajeron, para que tú puedas ir diciendo que todo esto es un demonio. Si la pirámide siempre es igual y siempre están los mismos abajo, así eso no es una mesa de diálogo. A mí me encantó la propuesta de que nos sentamos todos en la mesa de diálogo, es lo que se tiene que hacer, y que se articulen todas las distintas necesidades. Siempre alguno va a perder, alguien va a tener que ceder algo, pero claro, estamos viviendo en una situación, durante este año y medio, en la que las grandes empresas se han enriquecido a unos niveles inadmisibles. El derecho internacional puede no tener un acuerdo unívoco sobre lo que es la naturalidad o la tierra y lo puede defender, pero sobre esto sí que podría, sobre lo que es una empresa y lo que es el lucro desmedido.

B.B: Esa noción del lucro desmedido y acumulado históricamente, ya no solamente lo interpretamos como una deuda social que genera toda esta desconfianza y los conflictos que estamos viviendo, sino una deuda ambiental que son los daños causados y los intereses que no fueron no pagados. O la destrucción para algunos del capital natural, para otros los bienes comunes. Pero que, igual, desde el punto de vista empírico y material, va a ser extremadamente drástica con el cambio climático. Entonces, lo que necesitamos es utilizar la riqueza acumulada, la riqueza no material, la riqueza financiera, para restituir y regenerar las capacidades funcionales del mundo a través de un nuevo pacto social. Y se puede, digamos, tenemos los fondos de pensiones que empezaron a existir en Chile y luego se extendieron, a los fondos privados de pensiones. Y son unos fondos de capital gigantescos, que pueden convertirse de manera especulativa en empresas fantasma y en emprendimientos que no van a generar bienestar. O pueden hacer unas inversiones más transparentes, unas inversiones con sentido social y ambiental muy concreto, y ya estamos viendo discursos en ese sentido. En Colombia hay fondos de pensiones que perfectamente manejan entre 130 a 150.000 billones de pesos. Pero son fondos capaces de apalancar grandes proyectos energéticos, grandes proyectos de infraestructura, grandes proyectos de vivienda y que, por supuesto, si esperan rentabilidades competitivas con el mercado especulativo norteamericano, pues no se va a poder. O comparativas con el narcotráfico, no. Pero rentabilidades decentes con un efecto social y ecológico complementario de largo plazo, sí. Creo que es el más sensato de los escenarios. Y la banca internacional lo está viendo, algunos conglomerados de empresarios lo están viendo. Ojalá que podamos redirigir la riqueza acumulada en el planeta hacia la restauración del planeta. Si no, va a ser muy difícil que podamos adaptarnos a lo que viene.

H.T: Es que, si no, nos vamos a quedar sin planeta, o por lo menos va a ser inhabitable para nosotros.

B.B: Eso está claro. Hay que usar los ahorros para reparar las cañerías.