“Somos diferentes de la vieja política”

PáginaI12 En Italia

Desde Roma

El Movimiento Cinco Estrellas (M5S), fundado por el cómico Beppe Grillo, considera que ha llegado el momento de presentarse en Latinoamérica, en particular en Argentina y en Venezuela, donde están dos de las comunidades italianas más numerosas de la región. Sobre todo porque podría llegar a ser uno de los partidos ganadores de las futuras elecciones italianas, de las que se habla insistentemente y que podrían ocurrir en los próximos meses. Y los italianos residentes en el exterior tienen derecho al voto. Dada la crisis en la que se debaten algunos partidos tradicionales, especialmente el Partido Democrático (centro izquierda),  la idea del M5S de llegar a gobernar el país no parece completamente descabellada, aunque los varios casos de corrupción aparecidos en el municipio de Roma, gobernado por primera vez por una mujer y del M5S, Virginia Raggi, podrían transformarse en serios obstáculos en ese camino. 

Pero las ganas de contar a los latinoamericanos qué es verdaderamente el M5S, cómo funciona y cuáles son sus objetivos, va más allá de todo esto, según dio a entender en una entrevista con PáginaI12 el diputado Manlio Di Stefano, jefe del grupo M5S en la Comisión de Asuntos Exteriores de la Cámara de Diputados, que junto a sus colegas senadores, Ornella Bertorotta y Vito Petrocelli llegan hoy Buenos Aires. Los parlamentarios se quedarán en Argentina hasta el 3 de marzo y esperan ver no sólo a la comunidad italiana sino también a las Madres de Plaza de Mayo y visitar la ESMA. Luego partirán a Venezuela donde además de los encuentros con la comunidad italiana, asistirán a la conmemoración de un nuevo aniversario de la muerte de Hugo Chávez, del que participarán presidentes y ministros latinoamericanos con los cuales esperan reunirse.

“La razón de este viaje es abrirse a Latinoamérica. La prensa extranjera muchas veces nos presenta como similares a realidades a las cuales no pertenecemos, como Mary Le Pen o Trump. Nosotros en cambio somos otra cosa. Somos diferentes de la vieja política. Somos nuevos porque estamos haciendo un recorrido político nuevo y somos únicos al mundo, porque no hay ningún movimiento nacido verdaderamente desde abajo y que vaya adelante desde hace 12 años. Queremos presentar el M5S tal como es, ya que creemos que será una fuerza en el futuro gobierno de Italia. Los gobiernos italianos se han olvidado de Latinoamérica completamente y nosotros queremos retomar esas relaciones”, dijo Di Stefano, 35 años, ingeniero informático nacido en Sicilia pero que ha vivido y trabajado en Milán. 

–¿Qué opina de lo que sucede en Argentina con el gobierno de Macri?

 –Yo sinceramente creo que no es nuestra tarea comentar la política nacional de un país, cada uno vota el presidente que quiere. Dicho esto, nosotros no hemos sido jamás un movimiento liberal ni un movimiento con la tónica de desarrollo que quiere llevar adelante Macri, pero eso no quita que si los argentinos lo han votado, alguna razón habrán tenido.

–Ustedes dicen que el Movimiento Cinco Estrellas no es de derecha ni de izquierda. ¿Es de centro?

–Somos un movimiento político que nace de ideas. Además, todos nosotros provenimos de historias políticas distintas. En nuestras mesas de trabajo se puede encontrar quien antes votaba a la Liga Norte (derecha), a SEL (izquierda) o a Berlusconi. Hay de todo y hemos descubierto que si se ponen a trabajar personas de distintas tendencias para buscar una solución, al final se llega a la idea mejor. Nosotros tenemos propuestas que pueden parecer de izquierda, como el llamado “rédito de ciudadanía” (asignación para desocupados y personas que ganan menos de 780 euros mensuales) o las medidas de ayuda a las empresas que podrían parecer de derecha. Para nosotros las ideas son correctas o equivocadas, no son de derecha o de izquierda. Somos un movimiento político que no tiene una cadena jerárquica como los otros partidos. Sí tenemos una voz fuerte que es la de Beppe Grillo pero él no tiene ningún rol político ni retribución alguna. Somos un movimiento popular en el sentido bello de la palabra. Un movimiento político revolucionario como el nuestro, logra despertar el interés de los ciudadanos en la política, y eso crea la inestabilidad en los partidos tradicionales. Lo que nosotros nos proponemos es entrar al Parlamento y hacer respetar las reglas antes que cambiarlas. Esta es la verdadera revolución.

– ¿Italia, según el M5S, debe seguir en la Unión Europea y la zona Euro?

–Nos damos cuenta de que la presencia de Italia en la Unión Europea (UE)  y en la Eurozona es determinante. Si Italia saliera de la UE o de la Eurozona, las dos cosas se vendrían abajo en poco tiempo. Por lo cual tenemos una gran responsabilidad. Personalmente creo que si no se hace nada, dentro de cinco años se cae todo al suelo. Y este año y medio que viene será decisivos porque hay elecciones en  Alemania, Francia e Italia. Creemos que hay que modificar algunas cosas, como la Eurozona, y para eso hemos llevado propuestas al parlamento Europeo. Sobre el euro queremos hacer un referéndum para saber si la gente quiere quedarse o no con él. 

–¿Europa debe tenerle miedo a Trump?

–No, no debe tener miedo porque yo creo que cualquier presidente norteamericano es siempre lo mismo. Basta mirar a Obama. Ganó un Nobel en materia de confianza pero no hizo nada. Abrió incluso varios escenarios de guerra. No quiero decir que Trump es mejor que Obama o viceversa, que la política estadounidense está muy condicionada por los lobbies de las armas y de los seguros sanitarios . Para mí, por otro lado, es completamente  equivocada la idea del muro en la frontera con México. Para mí los muros no resuelven nada. Pero yo me haría una pregunta. ¿Por qué razón el país ha votado a este personaje que dice y quiere hacer estas cosas? ¿Por cuál motivo la política en varios países europeos está cambiando tan radicalmente? Creo que sucede porque los ciudadanos no encuentran respuesta a sus necesidades. Entonces la gente piensa, “si ninguno me ha escuchado hasta ahora, tal vez éste lo haga”. 

–¿Trump puede tener alguna influencia sobre Italia o Europa?

–Por ahora tiene dos. Una  –que últimamente parece no cumplirse–, es que si logra  tener relaciones pacíficas con Rusia, para Italia y para Europa sería un beneficio enorme. La segunda cosa es que ha demostrado que no es la mejor democracia del mundo. Yo siempre he pensado que Estados Unidos era un país imperialista. Finalmente en Italia se puede decir esto. Antes, durante Obama, si yo hubiera dicho en Italia que Estados Unidos era un país imperialista o antidemocrático, me habrían tirado tomates por la cabeza.

–¿Y sobre la OTAN (Organización del Tratado del Atlántico Norte)? Trump ha dicho que Europa debería poner más dinero.

– Nosotros pensamos que hay que reformar la OTAN. Lo cual significa que cada país debe tener el control total de su territorio. Italia tiene unas 120 bombas atómicas en su territorio, que son estadounidenses, en dos bases militares, Aviano y Ghedi. Hay además unos 16.000 soldados estadounidenses en territorio italiano. Por lo cual los sistemas de defensa de los países anti OTAN seguramente están apuntando contra Italia. En buena parte de los países europeos no hay misiles atómicos. Es verdad que Estados Unidos pone más dinero en la OTAN que los otros países. Pero también es verdad que ellos sacan el mayor provecho porque la OTAN compra todas las armas a Estados Unidos. 

–¿Cómo piensa que hay que afrontar el tema migrantes, cuando en 2016 murieron unas 5.000 personas en el Mediterráneo según el Alto Comisionado de Naciones Unidas para los Refugiados?

–Creemos que hay que rever las normas de la recepción.  Tenemos un gran problema ligado a  nuestra incapacidad de analizar los pedidos de asilo. Cada inmigrante, sea irregular o regular, recién después de dos años sabe si puede quedarse o no en Europa. Mientras tanto cae en manos de las mafias. Nuestra propuesta es que cada municipio de Italia reciba una cantidad de migrantes proporcional a sus habitantes, es decir 2,5 migrantes por cada mil habitantes. Y así pueden ser acogidos los 150.000 migrantes llegados el año pasado. Esto hasta el momento en que las autoridades determinen si pueden quedarse o no. Si no se pueden quedar, deben ser repatriados y ese mecanismo también debe funcionar. Aclaro que nuestra propuesta es para todos, no importa que sean migrantes económicos o eventuales refugiados. Teniendo presente que el 70 por ciento de los que llegan son migrantes económicos, también es necesario abrir caminos legales para que ellos puedan llegar normalmente. Es decir, debe haber acuerdos bilaterales con los países de origen de los migrantes donde se establezcan cuotas. El interesado podrá ir a la embajada italiana en su país y solicitar el permiso. Y si la cuota ya está llena, podrá probar el año próximo. Nuestra propuesta de cuotas es para aplicar en todos los países europeos.

–¿Qué precio está pagando el M5S por todo lo que está ocurriendo en el municipio de Roma?

–Roma ha sido destruida en 2000 años y muchos le piden a Raggi que la reconstruya en ocho meses que son los que ha gobernado.  Creo que no pagaremos mucho por todos los problemas que hay en el municipio. Yo lo veo en la calle. La gente me dice “Dígale a Raggi que tenga coraje, que estamos con ella”. Ciertamente ha cometido errores políticos, pero no ha metido las manos en asuntos sucios.