La idea que los convocó fue la muerte, el asesinato, como hilo para el análisis de la historia argentina reciente, como modo de elaborar la temperatura social desde que la democracia pasó a ser una institución reconocida. Muertes que dejaron de pertenecer al ámbito privado y se incorporaron al duelo público para producir profundas transformaciones en el poder político. Sandra Gayol y Gabriel Kessler tiraron del extremo de ese hilo para reconstruir la historia reciente alrededor de las Muertes que importan (Siglo Veintiuno, 2018).
–¿Cómo surgió la idea?
Sandra Gayol: –Habíamos trabajado individualmente, sobre delitos, sobre la violencia, sobre la justicia del estado. Siempre llegábamos hasta cuando las personas se morían. Nos preguntamos ¿por qué no intentar explorar juntos lo que sigue, la muerte y todo lo que la acompaña? Entonces, la pregunta inicial fue: “¿qué hay más allá del crimen?”. Nos interesaba todo lo que se generaba a partir de una muerte, no la muerte como resultado sino como punto de partida. La historia argentina muestra que en algunos casos la muerte conmueve y en otros casos no, y que nosotros mismos hemos tenido experiencias de que hay muertes que nos resultan más significativas que otras. Entonces, la pregunta que terminó articulando todo el libro fue ¿por qué algunas muertes conmueven, movilizan, interpelan, y otras muy parecidas no provocan lo mismo?
Gabriel Kessler: –También quisimos poner el foco en las muertes que se habían producido a partir de la restauración democrática. Nos interesaban las muertes de personas que hasta morir eran anónimas y que a partir de sus muertes se transformaron en símbolos, en paradigmas, en muertes con nombre y apellido. Y otra pregunta: ¿por qué otras muertes comparables en el sentido de modos similares, habían quedado en el olvido, no habían generado la conmoción, el cambio, las transformaciones que generaron estas muertes. Y un tema central, cada una de estas muertes pone en cuestión alguna de las aristas de la violencia de estado. Fueron perpetradas por agentes del estado o con una complicidad muy fuerte del estado.
–¿Cómo decidieron qué muertes trabajar? porque, por ejemplo, (José Luis) Cabezas, cuya muerte también provocó cambios, no lo toman como caso.
G. K.: –Fue una discusión a lo largo de todo el libro, cuáles casos sí y cuáles no, y al principio habíamos tomado más casos que no llegamos a desarrollar, pero de algún modo hubo por lo menos dos decisiones. Una era que haya una vinculación lo más directa posible con haber sido perpetrada por un agente del estado y que, además, ese caso remita a otros, y que cada muerte toma una dimensión diferente de la violencia estatal. Digamos, (Osvaldo) Sivak toma la infiltración del terrorismo de estado en democracia; los casos de Ingeniero Budge como el primer caso de violencia policial que logra llegar después de mucha lucha a ser juzgado; María Soledad, lo que nosotros cuestionamos para llamarlo de algún modo entre comillas como los poderes feudales, la dominación sobre los cuerpos sobre todo de las mujeres; el caso Carrasco como la arista del servicio militar y la violencia sobre los jóvenes; y Kosteki y Santillán como la represión frente al conflicto social. Cada una de ellas de algún modo nos planteó también ir viendo alguna arista de las responsabilidades del estado... y también una parte que nos interesaba, qué muertes importan, donde y a quién, y por eso también tomamos muertes locales que fueron muy importantes allí donde ocurrieron pero que no llegaron a tener alcance nacional.
S. G.: –Evidentemente Cabezas aparecía con recurrencia igual que otras muertes, cuando una dice por qué ésta sí, por qué ésta no. Hubo primero un ejercicio permanente, si poníamos o sacábamos a Cabezas y a otros asesinatos, y bueno también había que hacer un recorte, Cabezas había sido más estudiado por la academia. Nos parecía que más de lo que ya estaba hecho no podíamos aportar. Pero sí, Cabezas iba y volvía, sobre todo en una de las ideas que atraviesa el libro que estamos convencidos de que la muerte es parte constitutiva de la dinámica social y de la dinámica política. Por ejemplo, cuando lo asesinan a José Luis Cabezas, lo que se dice que dijo Duhalde es “me tiraron un muerto”.
–Más allá de Cabezas, qué encuentran ustedes en la investigación en relación a este dicho?
G. K.: –Creo que dice uno de los argumentos del libro, la muerte es un recurso de la política, tanto cuando se produce como después. El cuerpo muerto y la circulación de ese cuerpo y lo que se habla de ese cuerpo, hablamos sobre la idea de que el cuerpo es multivocal y todos hablan por el cuerpo, y que esos cuerpos son como objetos políticos, se les da una significación, se les da una fuerza en el espacio público, lo que se dice sobre esos cuerpos, en el significado de sus muertes, en cómo se muestran sus vidas en general. En Argentina se muestra poco el cuerpo muerto y se muestra más esa vida truncada. Esa biografía posmortem hace que, como decimos en el libro, diferenciamos entre el evento mismo que es cuando la muerte acaece, y el caso que dura todavía, porque ese caso sigue teniendo una significación, sigue teniendo efectos políticos, sociales, culturales, sigue siendo cascoteado, sigue formando parte del panteón, entonces la circulación, los discursos, las prácticas de todas esas muertes, tiene una productividad política importante porque contribuye de distintas maneras a destituir funcionarios, a generar nuevas leyes, a generar nuevos contenidos, acuñar nuevas frases.
–¿Todas requieren que desde la sociedad haya un impulso?
S. G.: –Claro, es uno de los requisitos para que después tenga la posibilidad de tener impacto público.
–¿Cuáles son los atributos que requieren esas muertes?
S. G.: –Pensamos que tiene que haber una especie de articulación virtuosa entre la forma de matar y de morir. Para nosotros es fundamental, y el puntapié inicial, la ira social, la movilización a partir del rechazo y de la idea de que acá hay un límite que se ha traspasado y que esto no se hace, y que moviliza a los familiares que además de la pena quieren que se esclarezca por que se murió y también que haya justicia, pero también la sociedad o una parte de ella que empieza a sentirse interpelada y considera que esa muerte tiene que ser esclarecida.
–¿Pero se refiere al modo, si con un cuchillo o una pistola, o a lo que les producen, las someten?
S. G.: –No solamente que la matan o cómo la matan, sino que hay maltrato, vejación, ultraje, previo a la muerte y después, cuando ya la persona está muerta.
–¿Es la indignación?
S. G.: –No, es una secuencia de actos violentos, de crueldad y de ensañamiento con el cuerpo.
–¿Recuerdan como aparece el reclamo?
S. G.: –Por supuesto que cada caso tiene su especificidad, pero hay una recurrencia sobre la forma de matar. “¿¡Qué forma de matar es esa!?”, es una expresión que nos apareció en todas las entrevistas, trabajamos con más de 60 entrevistas y nosotros preguntábamos, pero si no lo hacíamos era lo primero que aparecía. Preguntábamos, “¿por qué se involucró usted con por ejemplo las marchas de silencio de María Soledad?” o “¿por qué participó de las movilizaciones en Zapala (caso Carrasco)?”.
–¿A un familiar?
SG: –No, a una persona que no es familiar. Una cosa es que haya pena y dolor en los familiares. Lo que a nosotros nos interesa es que ese dolor lo experimenta, lo siente e incide en los objetivos de una persona que no es familiar y que no tiene un vínculo directo.
G. K.:–Salvo Kosteki y Santillán, en los otros casos hubo una desaparición del cuerpo, María Soledad, Budge, Sivak.
–¿En Budge?
G. K.: –Tardaron unos días en entregar los cuerpos. Ese período que puede ser de distinta duración, donde la familia empieza a buscar, y logran empatía con algún periodista, esa cuestión de la desaparición remite al pasado reciente y eso tiene también una fuerza movilizadora muy fuerte. También genera otro elemento central, una articulación que es particular en cada caso, entre periodismo, familiares y allegados. Es necesario que haya un interés por parte de los medios, que se mantenga durante el tiempo, que haya algún tipo de empatía de algún periodista con los familiares o articulación en un medio, como en el caso de María Soledad con los medios locales de Catamarca y los medios nacionales. La noticiabilidad de los casos y su duración en el tiempo es un tema central en la medida en que, al lograr la noticiabilidad y sobre todo consonancia en los distintos medios se llega a escalar a distintas esferas públicas.
S. G.: –Y cuando la cima responde la politización es absoluta.
G. K.: –Y llega a interpelar a la máxima autoridad en la medida en que va escalando, va pasando de las páginas policiales a las políticas, va tomando los distintos medios que se van haciendo consonantes, y hay una oposición también. Y cuando se llega a la máxima autoridad política, el tema ya está politizado y ya nadie puede dejar de hablar. Creo que el único caso en que no habló el presidente fue en Budge.
–Claro, fue a nivel gobernación.
G. K.: –Hay movilizaciones, hay cargas políticas que están jugando.
S. G.: –Lo que acabamos de decir responde al título del libro, que es lo que hace que algunas muertes tengan mayor visibilidad y eficacia social y política y que otras similares no la tengan. Es la articulación de la forma de matar, el ultraje, que haya una combinación de interés...
G. K.: –Movilización.
S. G.: –...de la noticiabilidad, todo eso que acabamos de decir tiene que combinar.
–¿Es azaroso que un caso estalle en los medios? ¿Cómo es que llegan?
S. G.: –Son los familiares los que se acercan a los medios, y se acercan al que tienen más a mano y que presuponen que van a tener una cierta escucha, una cierta confianza de los familiares a los medios. Es un camino que se repite en todos los casos que hemos visto, inclusive en los locales. Por otro lado a veces hay un interés, hay una especie de olfato periodístico, después hay un poco de casualidad, o de hacer, hay una cosa de competencia.
–¿Hay azar? porque si en los medios hay dos o tres casos sobre la mesa, por qué uno y no otro.
S. G.: –Bueno, en el caso de María Soledad, por ejemplo, la aparición de la hermana Pelloni provocó el interés de los medios nacionales. Eso provoca una nacionalización automática que alimenta la potencialidad de la muerte.
G. K.: –A veces, en los estudios sobre medios se mira de manera demasiado conspirativa a los medios, y nosotros, y la gente que trabaja en toda la cuestión de las rutinas periodísticas ve el nivel de contingencia, el nivel del azar, el nivel de empatía que pueden tener. Por ejemplo, los estudios sobre femicidios muestran que fueron sobre todo periodistas mujeres que comenzaron la empatía. Tal vez algunas veces a los medios algunos casos les queda más cerca, más lejos...
S. G.: –O por ejemplo es el caso de un periodista que es del lugar donde ocurre el asesinato.
G. K.: –O por ejemplo, en el caso Sivak, que fue mas estratégico, (Bernardo) Neustadt podemos pensar que la tomó a Marta Oyhanarte (viuda de Sivak) y creemos también que algunos medios como la revista Somos, las revistas más de derecha, tener un desaparecido y muerto que no fuera de izquierda también, no es que esté dicho así, pero de algún modo es una manera de purificación...
S. G.: –De purificación de un pasado bastante oscuro.
G. K.: –Hay estrategias, hay contingencias, hay azar, hay empatía, hay un período de más noticias o de menos noticias.
–¿Cómo funciona la cuestión de la naturalización, eran únicos o formaban parte de una serie?
G. K.: –Hacia el final del libro, hacemos un cuadro con distintos casos, hay algunas muertes que aparecen como la primera de su serie, aunque cuando aparecen reactivan otras que habían sido olvidadas. Por ejemplo, María Soledad no llega a reactivar otros previos, sí localmente, pero aparece cristalizando otras muertes; antes de Carrasco hay muchas muertes durante el servicio militar, Carrasco no da nombre a otras muertes pero aparece como el fin del maltrato. Lo ves con el caso extremo de la inseguridad, como el caso Blumberg, aparecen como la gota que desborda el vaso. Y lo que sucede ahí es que en un caso y otro remiten a problemas públicos. Lo que tienen de interesante estos casos es que no hacen serie con los del pasado. Hay una tensión entre la unicidad, le da mas noticiabilidad y le permite mostrarse como algo o que no se veía, o que estaba escondido o como la negación máxima de algún problema del poder central. A veces es la unicidad, a veces es la serie la que lleva a un caso más público.
–¿Por qué Blumberg no?
G. K.: –Porque no fue asesinado por agentes del estado. De algún modo, algunos de los efectos de estas muertes es que cada una vuelve a preguntarse qué quiere decir que el monopolio legítimo de la violencia lo ejerce el estado.
–¿Sivak?
G. K.:–Sivak plantea el tema de la policía, porque es el presente de la policía.
–Quién nos está cuidando.
S. G.: –Después del ‘83 está la idea de la mano de obra desocupada, que era una categoría para referirte a aquellos que habían participado en la represión de la dictadura y que en la democracia habían sido sacados del estado. Lo que muestra el caso Sivak es precisamente que quienes lo asesinan no solamente habían participado en la dictadura sino que seguían siendo agentes del estado.
G. K.: –En Argentina la muerte importa. ¿Cuál es la particularidad de Argentina respecto a otros países de América Latina. Una cuestión: la muerte siempre importa a alguien. Cuando Judith Butler dice que hay vidas que importan y otras que no, le responde una mujer afgana o iraquí: “en Nueva York no importan. En Kabul o en Bagdad importan”. Siempre estamos cuidadosos de a quién le importan y a quién no. En Argentina comparado a otros países de América latina, la muerte tiene una importancia, porque por un lado se producen más muertes que en Europa a manos del estado, pero tampoco hay una naturalización de esas muertes si se compara con el resto de América Latina, la violencia policial es un tema importante, es un tema de sociedad, sigue existiendo, nadie dice que no, pero conmueve.
S. G.: –No hay acostumbramiento.
G. K.: –Comparado con Brasil o México.
–¿Y cuál es la característica argentina que permite esto?
S. G.: –Me parece que juegan varias cosas. Por un lado, la práctica de la desaparición forzada de personas penetró e impregnó de diferentes maneras a la sociedad argentina de una manera notable. Por otro lado, me parece que con los conflictos y la violencia que es muy fácil de encontrar en la historia argentina igual me parece que en términos comparativos es una sociedad mucho más pacificada y donde el poder central tiene mayor control para ejercer el monopolio de la violencia que en otros territorios.
–En “Muertes que importan” se refieren al papel de los chismes en el aspecto moral, que buscan desacreditar el merecimiento como víctimas.
G. K.: –La víctima tiene que cumplir dos condiciones: ser considerada inocente, no sospechada de un delito y, lamentablemente, en el caso de las mujeres, hasta que el movimiento feminista empezó a deconstruirla, la pregunta sobre moralidad. Lo que veíamos es que, como en el caso de María Soledad, que ocurrió en una de las provincias mas tradicionales de la Argentina, en la respuesta fue muy importante la indignación de la familia y de los allegados sobre el intento de poner en juego la moralidad como un tema que podría cercenar su capacidad de ser víctima.
S. G.: –Eso abona una idea que está permanentemente en estas muertes, que por supuesto el chisme y los rumores eran infinitos en todos los casos, y donde la sexualidad, que es una de las condiciones del chisme porque remite a la moralidad de las personas, de las mujeres pero también de los hombres, es atacar a la víctima a partir de su sexualidad, lo que aparecía como muy interesante es que había una brecha entre la vida privada de esa persona y lo que había pasado con su vida.
–¿En qué sentido?
S. G.: –Hay un abismo entre lo que podría haber sido esa persona y lo que le pasó. Una supuesta vida sexual libre no es causa suficiente para matar una persona, para que deje de ser una víctima como efectivamente lo era. Los victimarios dicen “era una puta”. “No sé si era una puta, no importa, pero no la tenés que matar así”. Esa es la indignación.
–¿Ustedes ven que se fue modificando en el tiempo la lógica de las muertes que importan?
S. G.: –Para ordenar la cantidad de datos que encontrábamos, lo ordenamos por ciclos políticos, el alfonsinismo, el menemismo, la Alianza, y hablamos de etapas lo que permite pensar que hay una cierta continuidad y que no hay cambios abruptos, que hay algo que emerge, pero hay algo que permanece y hay algo que se mueve como residual. Algunas muertes comienzan a ser más residuales en el sentido de la visibilidad y del interés publico. No quiere decir que a lo mejor cuantitativamente sean residuales. Entonces, lo que vemos por ejemplo en los ‘90 que la categoría de la muerte dudosa es una categoría de esa época.
G. K.:–Está la violencia policial, los muertos ligados a los conflictos sociales, manifestaciones.
S. G.: –Hay muertes que prevalecen sobre otras.
G. K.: –Y que pueden volver, la mano de obra desocupada que parecía de los ‘80, con la desaparición de López uno puede pensar que hay algo que vuelve.
–Permanece latente.
G. K.: –Y... con el caso Maldonado uno sintió que el pasado volvía, hay permanencias, hay casos que vuelven y sobre todo esos casos que vuelven se vuelven insoportables para la sociedad cuando se considera que fue el estado. La idea de cómo el estado puede hacer esto.
–Se pensó que ya está, que no pasaba más.
G. K.: –Salvo la violencia policial, que permanece. Fuimos a Catamarca cuando habían pasado 25 años (de lo de María Soledad) y el recuerdo que tenía la manera que miraban distintas personas, distintas clases, hombres y mujeres, que el poder seguía siendo el poder opresivo, entonces la sensación de que eso no había cambiado.
–¿Quiere decir que María Soledad expresó pero no cambió?
S. G.: –Unas cosas cambió, cayó un gobierno, hubo una intervención federal, el peronismo estuvo mas de 20 años sin volver al poder y en las entrevistas es evidente que hay un antes y un después en Catamarca a partir del asesinato de la adolescente. Me parece que hay varios pliegues, varios niveles. Hay diferencia de género y de clases. Y también la cuestión política, porque una de las cosas es que una realidad cambia si la mirás de una manera macro o micro. La pregunta por el cambio también varía si tenés una mirada macro, desde Buenos Aires puede ser, o una mirada micro. Ibas y le preguntabas a la gente o en los propios documentos, qué cambió, qué no cambió y ahí aparecía que había algo que no habíamos percibido, que los vinculados políticamente con el peronismo experimentaron todo el proceso como un ostracismo político.
S. G.: –Entrevistamos a una funcionaria que nos dijo “los radicales se subieron al cajón de María Soledad”, la expresión que usaban, y también, “estuvimos proscritos 20 años”, y nosotros interpretamos que era muy la cuestión del martirio peronista, que desde acá no lo habíamos pensado.
–Respecto a la imagen, la presentación del cuerpo, la cosa morbosa.
S. G.: –Por un lado los cuerpos no se muestran, no hay una exhibición. Si uno mira a largo plazo, no hay imágenes de Maria Soledad muerta, la imagen que circuló, la que se impone, es la que tiene la mamá y que tiene durante la entrevista, es la que participa en todas las marchas de silencio, y cuando analizás los aniversarios, es siempre la misma foto, se la muestra como una colegiala y remite a la inocencia y a la frescura de una niña que fue asesinada y se impone rápidamente. Hubo una foto inicial que empezó a circular donde ella aparecía mordida por roedores pero rápidamente se pasó. La pregunta que nos hacíamos fue qué sentido tenía exhibirla así, era un ultraje más, no le agregaba nada...
G. K.: –Hay una autora que tomamos, Barbie Zelizer, que dice que hay una tendencia en la fotografía mundial de mostrar no a la persona muerta sino cuando está a punto de morir, que da la imagen de que su vida está en peligro y a punto de morir. La emisión del cuerpo muerto genera un intento de apartar la mirada. En cambio el cuerpo a punto de morir puede generar más simpatía, más movilización.
