Claudia Feld y Marina Franco: "La ESMA implicó mucho más que represión y tortura"

Hace unos años, a Marina Franco la invitaron a oficiar de libro viviente en el sitio de memoria que funciona en lo que fue la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA). Allí se encontró con un chico de once años que le dijo que a él no tenía nada que explicarle, pero que, por favor, le contara a su mamá qué había pasado en ese lugar, porque ella no sabía o tenía dudas. Esa necesidad de contar a un público más amplio qué sucedió en el campo de concentración de la Armada Argentina fue lo que guió un proyecto de investigación que encaró con su colega Claudia Feld y un equipo de profesionales que se dedican a los estudios de memoria y que derivó en la publicación del libro ESMA. Represión y poder en el centro clandestino de detención más emblemático de la última dictadura, que acaba de imprimirse por el Fondo de Cultura Económica. El libro se presentará el próximo jueves 9 de junio a las 19 en la Librería del Fondo y Centro Cultural Arnaldo Orfila Reynal (Costa Rica 4568).

Feld y Franco conversaron con Página/12 sobre las particularidades del modelo represivo en el centro clandestino que funcionó en el edificio de la Avenida del Libertador. Pero más allá de sus fronteras y analizaron por qué la ESMA llegó a convertirse en un emblema de la dictadura argentina.

--Ustedes dicen que la ESMA fue mucho más que la represión y que lo fundamental fue el proyecto de poder, ¿qué involucra este proyecto de poder?

Marina Franco: -- No tenemos claras todas las aristas de ese proyecto de poder, sí creemos que surgió del proceso represivo nacional pero, al mismo tiempo, lo excede. Ese proyecto de poder tiene que ver con la acumulación de poder político, la acumulación de posibilidades de proyectarse políticamente en la escena pública argentina y la acumulación económica y el manejo de personas. Que es todo lo que tiene que ver con el proceso de recuperación y cómo después el manejo de cuerpos y mentes siguió funcionando. Ellos creían que seguían manejando a esa gente incluso después de terminada la dictadura. Nosotros no sabemos hasta dónde hubiera llegado si esa historia hubiera continuado, pero está claro que abarcaba a las jerarquías de la Marina en la figura de (Emilio) Massera, y todo el grupo de tareas que funcionaba dentro de la ESMA, en particular durante el período de (Jorge) Acosta. Se retroalimentaban constantemente las aspiraciones político-electorales y políticas --en el sentido de construir poder dentro de las fuerzas armadas y de proyectarse pública y políticamente después– y toda dimensión de acumulación económica.

Claudia Feld: --En las disputas de poder de Massera al interior de la Junta, hay dos ejes muy importantes: uno es la línea Massera - Acosta y otro es el de (Jorge) Videla - (Albano) Harguindeguy - (Carlos) Suárez Mason. Esas disputas exceden los objetivos del Proceso de Reorganización Nacional, porque la idea es perpetuarse. Parte del proyecto de poder es construir algo a posteriori de la dictadura: en el caso de Massera muy claramente por la vía electoral. Creemos que no es solo ese proyecto político, sino un proyecto de poder a largo plazo y más abarcativo. 

En segundo lugar está la proyección internacional: Massera realizó numerosas giras por Europa, no solo porque quería ganar las elecciones sino porque también quería disputar algo de la escena geopolítica internacional. Lo tercero –que aparece muy fuertemente en el capítulo que hizo Valentina Salvi-- es el nivel de autonomía que tenía el grupo de tareas, que, si bien involucra a Massera como gran jerarquía de la Armada, cuando él se retira, continúa e incluso se intensifica.

M.F.: --El concetpo de "proyecto de poder" trata de diferenciarse de dos cosas: la idea de que la ESMA fue un centro clandestino atroz, gigante, pero nada más que eso, y la idea que solo piensa la ESMA en función de la carrera política de Massera. El proyecto de poder va mucho más allá de eso, por eso el énfasis en la acumulación económica y la importancia del grupo de tareas como un nodo de poder. Ese grupo de tareas no está al servicio de Massera nada más.

--¿Qué significa que la ESMA tenía fronteras móviles?

C.F.: --Un sentido común es que los centros clandestinos de detención funcionaron como lugares cerrados en sí mismos, cortados del resto de la sociedad. Nosotros veníamos trabajando, por un lado, las fronteras móviles y, por otro, la porosidad de esas fronteras: que todo el tiempo había entradas y salidas de distintas cosas. Había entradas y salidas de represores, de prisioneros, de dinero.

--¿Qué rol tiene en ese proyecto de poder el llamado proceso de recuperación sobre los detenidos-desaparecidos?

C.F.: --Por muchos años se naturalizó o se invisibilizó el llamado proceso de recuperación. Aparecía en todos los testimonios, nadie se preguntaba mucho más sobre eso, los testimonios lo daban como obvio en algún momento y, al mismo tiempo, en lo que fue la historia reciente se puso el acento en la aniquilación, la tortura y los vuelos de la muerte. Pero esta práctica muy específica de la ESMA nos ponía a preguntar, no sobre algo que no nos interesaba, si hubo o no colaboración, porque cualquiera que entró ahí no lo hizo por propia voluntad, sino justamente este trabajo represivo de baja intensidad. De qué manera la ESMA operaba sobre las subjetividades extrayéndoles saberes y, al mismo tiempo, poniéndolas en lugares absolutamente complejos de atravesar y de elaborar. Forma parte de esa destrucción que operó sobre las subjetividades en el centro clandestino de detención.

M.F.: --Tratamos de corrernos de cualquier idea de que el proceso de recuperación tenga que ver con la "colaboración" de los detenidos o detenidas. En realidad, es todo lo contrario: es la forma más perversa de la represión, es la idea de que podían apropiarse de cuerpos, cerebros y voluntades para ponerlos a trabajar. Es una forma muy perversa que no es el mero sometimiento físico a la tortura.

--Una sobreviviente, Elisa Tokar, decía que una de las dificultades era la inexistencia de una reja que separara a secuestrados de perpetradores en la ESMA.

C.F.: --La falta de división espacial entre víctimas y victimarios es un problema que manifiesta en el espacio lo que, en realidad, se vivía en el día a día. No porque fuera posible confundirlos, sino porque interactuaban todo el tiempo. Esa interacción era absolutamente perversa.

M.F.: --Nuestra idea era poder mostrarlo, pero mostrarlo para dejar en evidencia todo esto que, de afuera, se suele llamar las "zonas grises". No tienen nada de gris. En un uso político malintencionado, se emplean para mostrar que esta no separación entre víctimas y victimarios, en realidad, hablaba de una supuesta "colaboración". Políticamente lo que nos interesa es poner en evidencia esto para mostrar que eran parte del engranaje perverso de la represión y de la manipulación de las personas. Tenemos muy claro que el libro interviene en debates complejos en el mundo político y humanitario, pero lo ponemos en evidencia para mostrar cuál es su lógica de funcionamiento y no dejar nada a las interpretaciones malintencionadas sobre la complejidad de lo que sucedió en la ESMA y en los centros clandestinos.

C.F.: --Esos momentos en los que los detenidos son llevados a trabajar a distintos lugares e incluso se los hace interactuar en espacios con otra gente que no está cautiva en la ESMA, también deben ser pensados como una de las formas de sometimiento. No tenían nada de beneficioso. Incluso esas salidas nocturnas que generaban los represores, donde se llevaban a algunos detenidos y detenidas a comer una noche en un restorán de moda, tenían el objetivo de acrecentar y demostrar su poder: mostrarles cuán poderosos eran que los podían sacar y los podían traer a la ESMA. Nos importa dar el debate y decir que esto sucedía porque, en realidad, era un método mucho más sutil y complejo de sometimiento que simplemente la picana y la tortura, que también se usaban y sobre las mismas personas.

M.F.: --La represión es mucho más compleja que la tortura y el asesinato, mucho más multifacética. Sobre todo cuando se da en espacios como los centros clandestinos.

C.F.: --Este tipo de sometimiento tiene mucha más chance de prolongarse posteriormente a la dictadura que la tortura y el asesinato.

--¿A partir de los juicios se generó un nuevo relato sobre esto que, en algún momento, atrajo tanto la atención como las "zonas grises"?

M.F.: --Una de las cosas fundamentales es que fueron las propias víctimas las que hablaron sin tener que taparlo por sentirse estigmatizadas por esa experiencia. Que ellos y ellas habilitaran ese relato puso ese relato en otro lugar. Permitió entender la situación y, en particular, la de las mujeres que resistieron todo lo que pudieron dentro de esa compleja situación.

--¿Encontraron dificultades a la hora de trabajar con los testimonios judiciales porque hay cosas que no se dicen en los estrados?

C.F.: --Hay todo un debate metodológico sobre si podemos o no utilizar los testimonios judiciales como fuentes de hechos. Después de debatir mucho, pensamos que los testimonios públicos --no solo los judiciales porque también trabajamos los testimonios que recabaron Miriam Lewin y Olga Wornat en su libro Putas y guerrilleras, crímenes sexuales en los centros clandestinos de detención; o incluidos en Ese infierno, conversaciones de cinco mujeres sobrevivientes de la ESMA, de Lewin. Tienen tanto material que no teníamos mucha necesidad de ponernos a trabajar sobre los indecibles o no dichos. No tiene que ver con lo que queríamos hacer, que es reconstruir ese sistema de cautiverio y sujeción. Hay mucho que dicen los testimonios que no entra en la materia juzgada. Cuando hice mi primer libro --que era sobre las imágenes del Juicio a las Juntas--, tenía una visión mucho más esquemática de que el testimonio judicial se ajustaba a determinados parámetros. Pero cuando te ponés a leer todos los testimonios judiciales, tienen una gran riqueza en cuanto a sus sentidos. Además, son públicos.

M.F.: --Los testimonios judiciales tienen una riqueza extraordinaria. Lo que ha pasado en la última década es que se ha ampliado enormemente lo decible porque se ha ampliado lo escuchable. Socialmente se puede decir muchas más cosas porque son comprensibles sin ser juzgadas con a prioris propios de la época dictatorial.

C.F.: --El hecho de que los culpables estén presos también ayuda a que la gente se anime a decir más. Muchos de ellos, que no hablaron en el '84 u '85, no lo hicieron por miedo, porque realmente estaban amenazados en ese momento.

--¿Qué rol tuvo el robo de bienes en particular en la ESMA?

M.F.: --No se puede separar el robo de bienes del proyecto de poder. El proyecto de poder se sostuvo en el robo de bienes, se alimentó en el robo de bienes e hizo que el robo de bienes tuviera un sentido. No era solo robar para enriquecerse sino robar para sostener ese proyecto político. La complejidad de los mecanismos de apropiación desde adentro del centro clandestino no se dio en ningún otro lugar.

C.F.: --Además, llama la atención por la magnitud. Cuando hablamos de bienes, no hablamos de pillaje sino de propiedades inmuebles, algunas de valor millonario.

M.F.: Yo creo que las ramificaciones económicas no las conocemos completamente.

--¿Por qué dicen que la ESMA es el centro clandestino más emblemático de la Argentina?

C.F.: --Es, en realidad, una de las paradojas que nos movió a trabajar esto. La ESMA es la que tiene los testimonios más tempranos de lo que fue el cautiverio clandestino y en el momento inicial de la transición hay una gran visibilización de lo que fue la ESMA. La memoria, para funcionar, necesita síntesis, condensaciones y muchas veces simplificaciones. Y ese compendio de condensaciones e imágenes estuvo muy centrado en la ESMA. Por muchas razones eso funcionó: porque los testimonios fueron muchos y muy elocuentes, por toda esa complejidad de la que hablamos que uno no para de asombrarse, por la centralidad de la ESMA en Buenos Aires --en el centro de poder político-- y su vínculo tan estrecho con Massera en el centro de poder de la Junta. Es importante decir es que muchos de los momentos de reactivación de la memoria, como (la confesión de Adolfo) Scilingo estuvieron en contacto con la ESMA y luego lo que fue la recuperación de sitios. Hubo algunos anteriores, pero el de la ESMA fue el más espectacular, por su dimensión, por su visibilidad.

M.F.: --Todo el proceso de recuperación de la ESMA, que el acto de Néstor fuera en la ESMA, fueron posibles porque el sitio estaba deviniendo emblemático y contribuyeron a esa emblematización. Lo que sucede es que los diferentes jalones en esa historia van reconfirmando ese lugar y, al mismo tiempo, agrandándolo en su importancia simbólica. El hecho de que sea ese sitio y no otro el que está postulado a la Unesco es el dato fundamental.

C.F.: --Primero aparece como metonimia --alcanza con nombrar la ESMA para nombrar a todos-- y después sigue construyéndose cada vez más como símbolo hasta que ahora termina siendo un emblema nacional e incluso, quizá, será un símbolo internacional.

Por qué Marina Franco y Claudia Feld

Marina Franco es doctora en historia y Claudia Feld, doctora en Ciencias de la Comunicación. Hace décadas, sus estudios están centrados en la historia reciente argentina. En 2015, ambas iniciaron un proyecto de investigación centrado en lo sucedido en la ESMA durante la última dictadura, pero también sobre cómo se recuperó el lugar y cómo se convirtió en un espacio de memoria. Para hacerlo, estuvieron acompañadas de Soledad Catoggio, Hernán Confino, Facundo Fernández Barrios, Rodríguez González Tizón, Julieta Lampasona, Florencia Larralde Armas, Luciana Messina, Esteban Pontoriero, Valentina Salvi y Dolores San Julián.

Las dos investigadoras tienen una larga historia con el lugar: Franco trabajó en el guión del museo que funciona en el Casino de Oficiales y en la candidatura del lugar como patrimonio universal de la Unesco. Feld centra su interés en el campo de concentración de la Armada desde hace casi 20 años e incluso realizó estudios en París sobre cómo la TV Francesa retrataba lo sucedido allí.