Irene Greiser, directora de la carrera de Psicología Jurídica
“Los jueces deberían analizarse”
Estudió las relaciones entre el psicoanálisis y la criminología y desde hace un tiempo comenzó a vislumbrar como síntoma de la época la violencia de género. Una mirada desde el psicoanálisis de las leyes de matrimonio igualitario y de identidad de género.
Irene Greiser, autora de Sexualidades y legalidades (Ed. Paidós).Irene Greiser, autora de Sexualidades y legalidades (Ed. Paidós).Irene Greiser, autora de Sexualidades y legalidades (Ed. Paidós).Irene Greiser, autora de Sexualidades y legalidades (Ed. Paidós).Irene Greiser, autora de Sexualidades y legalidades (Ed. Paidós).
Irene Greiser, autora de Sexualidades y legalidades (Ed. Paidós). 
Imagen: Sandra Cartasso

Desde hace varios años, Irene Greiser se dedica a investigar temáticas vinculadas con la inserción social del psicoanálisis. Dirige la carrera de Psicología Jurídica, con orientación psicoanalítica, en el Colegio de Psicólogos de La Plata. Si bien esta psicoanalista, miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL), comenzó estudiando las relaciones entre el psicoanálisis y la criminología –que Lacan tomó en sus primeros escritos–, desde hace un tiempo comenzó a vislumbrar como síntoma de la época “la violencia de género, y otra cuestión como la promulgación de las nuevas leyes, por ejemplo, la de identidad de género”, según señala la propia Greiser en la entrevista con PáginaI12. Parte de su investigación la volcó en el libro Sexualidades y legalidades (Ed. Paidós), donde Greiser establece desde el enfoque psicoanalítico una lectura minuciosa de las leyes de matrimonio igualitario, de identidad de género y contra la violencia de género, y cómo estas normativas realizan una nueva lectura de las modificaciones de los vínculos entre padres e hijos, entre hombres y mujeres, de la parentalidad (adopción) y de la sexualidad. “Y yo creo que ahí el psicoanálisis tiene algo para decir”, expresa la autora.

–¿Cómo fue realizar esta investigación teniendo en cuenta que el derecho y, en consecuencia, la ley tienen carácter universal o al menos colectivo, mientras que el psicoanálisis aborda la singularidad?

–Exactamente. Vengo trabajando hace años con un grupo de investigación en el que participan psicólogos, médicos y abogados. Es cierto que ese es el punto donde algunos hablan de entrecruzamiento discursivo. Yo planteo que no hay mucho de eso sino que hay dos caminos paralelos: la ley se rige con el “para todos”, pero el psicoanálisis siempre va a apuntar al “uno por uno”. ¿En qué punto un discurso llama al otro? Por ejemplo, las mujeres piden la perimetral. Y después, a veces, son ellas mismas las que lo transgreden. Entonces, los jueces enloquecen, se preguntan cómo puede ser que pidan la perimetral y después no la respeten. Ahí es justamente cuando piden la intervención del psicólogo. Nosotros siempre nos manejamos con el uno por uno.

–¿Por qué la violencia de género es un síntoma de época?

–El psicoanálisis plantea la imposible relación sexual. O sea, no hay ninguna ley que regule ni que diga cuál es la fórmula para aparearse entre un hombre y una mujer. Ese es nuestro real. Lo que sucede es que ahí cada sujeto tiene que hacer su propia invención. Las leyes son ficciones jurídicas. Siempre son invenciones que van cambiando de acuerdo a la época. 

–No son inmutables...

–Exacto. Por ejemplo, la familia es una ficción jurídica. Hoy la familia ha cambiado. Ya no hay una familia tipo conforme al modelo mamá-papá con la norma heterosexual sino que tenemos familias homoparentales, monoparentales y, por otro lado, tenemos el avance de la ciencia que permite el alquiler de vientres y toda una serie de cuestiones, algunas de las cuales tienen que ver directamente con la biopolítica. En la época freudiana la virilidad tenía que ser amenazada para poder ponerla en ejercicio. Con el declive de la autoridad paterna, el hombre no se siente amenazado y, entonces, lo que hace –y es lo que yo planteo en el libro– es que en vez de sentirse amenazado por el padre, él amenaza a la mujer. Y es un régimen que se ha convertido en amenaza mutua porque hay mujeres que también amenazan a los hombres con que no les van a dejar ver a los niños. El chico se convierte en una herramienta de tironeo. El psicoanálisis surge como producto de un cierto declive de la autoridad paterna, como producto del capitalismo y como escolta de la ciencia, agrega Lacan. Hay dos saberes universales: uno es el de la ciencia que se impone como un universal. Y la variable singular y subjetiva la deja de lado. En ese punto, comparte lo que usted me preguntaba en relación al derecho, el “para todos”. Pero creo que es importante no superponer planos. O sea, el derecho si puede verificar un delito por más que un sujeto en su singularidad tenga la particularidad que sea, el juez tiene que sancionar y no comprender. Los juzgados no se pueden convertir en consultorios psicológicos.

–¿Por qué cree que, a pesar de que la legislación es de avanzada y progresista, se observa un incremento de la violencia de género?

–No sé. Tampoco uno puede hacer una cosmovisión de la violencia en el mundo. Son miles de factores. Lo que sí marco en el libro es que es un fenómeno de hecho. Y marco la impotencia de los movimientos populares para reducir esta violencia. No se trata tampoco de instaurar al padre. Es la época que nos toca vivir y hay que ver de qué manera cada sujeto puede hacer algo con eso.

–¿Cómo se puede interpretar desde el psicoanálisis la necesidad de formar un colectivo para luchar contra la violencia de género como el movimiento Ni una menos?

–Se ha formado un colectivo. Los movimientos de Ni una menos son la expresión espontánea: al salir a gritar están diciendo “Basta”. Ni una Menos es también una manera de decir “Basta” a esta cuestión de la contabilización de las víctimas. Pero también me parece importante remarcar que los jueces tomen algo de la expresión de estos movimientos que son multitudinarios. Hay que ver qué pasa en el uno por uno. Nosotros, como analistas, no escuchamos la voz de una multitud que se aúna en una misma consigna. Un psicoanalista escucha el uno por uno y ve qué solución puede encontrar ese sujeto para su problema.

–¿Por qué es importante diferenciar el discurso psicoanalítico del victimológico?

–En otro libro planteo que el psicoanálisis tiene como un terrorismo de la responsabilidad. Lacan dice: “De nuestra posición de sujetos somos siempre responsables”. Quiere decir responsables en el sentido de la respuesta que cada sujeto le da al otro. En ese sentido es que el sujeto surge como respuesta. Y, en ese sentido, ubicar al sujeto como responsable es totalmente contrapuesto a ubicarlo como víctima del otro. La categoría víctima-victimario tiene que ver con el discurso jurídico. No es una categoría psicoanalítica. Por ahí, para un sujeto, desde el discurso jurídico se marca que ha sido víctima de determinada situación, pero un analista puede escuchar que el trauma pasó por un lado totalmente diferente. ¿Qué pasa con los jueces? En el libro señalo la importancia de que los jueces se analicen. Hay psicólogos que se enojan, pero es la tarea de ellos: tienen que fallar en determinado momento y, como todo fallo, falla. Los más responsables saben que, de pronto, de su fallo va a depender hasta el destino de un sujeto: si el chico va con la madre o no, por ejemplo. No es fácil la tarea de ellos. Pero respecto de la categoría víctima-victimario, cuando un juez tiene que recurrir a la intervención de un psicólogo, saca de “la bolsa de lo psi”. Si les sale un psicólogo creyente en las terapias vinculares va a ir con todos los “re”: que resocialicen, que revinculen, que reeduquen. Si ahí toca un psicoanalista, nosotros sabemos de los límites que tiene la reeducación. Tiene que ver fundamentalmente con lo ingobernable que es la pulsión. Entonces, hay que ver qué es lo que hace cada sujeto con eso. 

–El derecho se aboca a indagar en lo que pasa del lado de la víctima, pero ¿cómo se puede leer desde el psicoanálisis lo que ocurre del lado del violento?

–A ver: todo depende de qué tipo de causa. Siempre digo que un analista tiene que escuchar a un sujeto y no a una causa. El ambiente jurídico está acostumbrado a agarrar una causa, un papel, un legajo y muchas veces también lo hacen psicólogos que trabajan en hospitales. Se trata de escuchar a un sujeto. Cuando interviene un analista no escucha al sujeto desde “víctima” o “victimario”, “agredido” o “agresor”. No es así. Hay una cosa que vengo planteando en relación al abuso infantil: cómo se lo objetaliza al niño, porque no es fácil realmente comprobar el abuso sexual infantil. Y, por lo general, les hacen a los chicos muchas pruebas testimoniales. En el caso de que sí haya habido un abuso, a veces se reduplica la situación. Y Eric Laurent dice algo muy interesante: que la perversión queda del lado del Estado. ¿Qué quiere decir esto? Es por todos los dispositivos que monta el Estado para interrogar al niño. Dice “la perversión” porque lo que quiere el perverso es que el otro confiese el goce. Es decir, esta práctica del testimonio de la confesión. Y yo insisto desde hace tiempo es que si hay una sospecha de abuso, ¿por qué no reduplicar las pruebas y apuntar a la división subjetiva del violador? Y dejar un poquito de lado al niño. 

–Usted presenta una situación paradójica al mencionar la Ley de Matrimonio Igualitario cuando señala que las parejas heterosexuales cada vez más se unen sin pasar por la legalización matrimonial y, en cambio, las parejas homosexuales legalizan sus vínculos. ¿A qué lo atribuye?

–No me lo pregunté en particular, pero me parece que hay algo que da cuenta del estatuto de ficción que tiene la familia. Las parejas hetero se divorcian y, en una época, cuando salió el divorcio se decía que cualquier problema que un chico tenía en el colegio era “porque los padres son divorciados”. Ahora, las parejas que ya han pasado por varios matrimonios ya no quieren por la cuestión de bienes y demás. A nivel de los derechos, el matrimonio igualitario es un avance en los matrimonios homosexuales y una conquista importante. Es importante que nuestro país lo tenga. 

–Ahora en la legislación ya no se habla de “marido y mujer” sino de contrayentes que pueden ser hombre y mujer heterosexuales o gays, lesbianas y bisexuales. ¿Qué puede señalar el psicoanálisis respecto de la diversidad de identidades sexuales que deja entrever la ley de matrimonio igualitario?

–Ahí hay cuestión que yo planteo también en el libro. Lacan ubicó al discurso analítico como el reverso del discurso del amo. No quiere decir ponerse en contra del amo sino interpretar el reverso como, de alguna manera, vendría a ser interpretar la mentira de la civilización. Y algo que digo en el libro es que estamos en una época de un cierto relativismo contemporáneo, en donde el todo vale. Creo que el tema de las diversidades se rige un poco por eso: “No me encasilles”, “Hoy soy hombre y mañana mujer, drag queen, alo o bi”. Me pregunto si no es una cierta banalización del sexo. Con Freud ya tenemos asentado que la anatomía no es el destino. Pero esa anatomía debe de ser leída. Esto nada tiene que ver con la psicopatologización. Una paciente me contaba, por ejemplo, que el chico se ponía medias rosas, zapatitos rosas, los vestidos de la madre y que ella no lo quería encasillar, que era lo mismo que si se disfrazaba de Batman. Y no es lo mismo asumir un personaje que banalizar y decir que disfrazarse de Batman es lo mismo que vestirse de princesita. Yo creo que, en un punto, la sexuación es difícil de ser eluida y por más que las leyes cambien, las leyes nunca le van a dar al sujeto la clave de su goce. 

–¿Por qué cree que sigue siendo discutido que un niño pueda ser criado en el marco de una familia homosexual?

–Hay muchos argumentos que caen por su propio peso. Por eso, yo también me metí un poco con estos temas ya que creo que estamos asistiendo a unas mutaciones en los lazos que son muy nuevas. Hay que esperar tiempo para ver qué efectos tiene esto. Por ejemplo, uno de los argumentos que dan los conservadores para oponerse a la adopción por parte de matrimonios homosexuales es que “el niño necesita la imagen de la madre y el padre”, digamos de las figuras masculinas y femeninas “para formar su identidad sexual” porque “si no se vería perjudicado”. Con este mismo argumento, uno podría rebatir: “Entonces, ¿cómo se entiende que de una familia heterosexual con una imagen madre-padre haya una elección homosexual?” O sea, yo creo que ese es un argumento que cae por su propio peso. Por la clínica y por la vida conozco hijos de matrimonios homosexuales y los chicos quieren y respetan a su madre y a su padre. Hay muchas veces que “en pos del interés superior del niño” los juristas meten cualquier cosa en eso. Creo que el problema de los niños no es si nacen de una probeta, de un alquiler de vientre sino que el problema grave de los niños es cuando son usados como sicarios o el abuso sexual infantil o cuando los niños son metidos en el mercado de la droga. Eso son los problemas serios. 

–¿Cree que la ley de identidad de género contribuyó a la despatologización social del transexualismo, por ejemplo?

–Con lo del transexualismo hay varias cuestiones. Sí hay una despatologización de la homosexualidad. Eso seguro. Pero ahí nos metemos en el avance de las técnicas científicas: hoy en día, un niñito de tres o cuatro años que dice “nací en un cuerpo equivocado” o “soy un varón que se siente nena” o a la inversa, parece una precipitación que muchas veces tiene que ver con una identificación al fantasma de la madre. No digo que todos los casos sean así sino que hay que escuchar uno por uno. Y me parece que hay una serie de técnicas que hoy permiten que el sujeto se pueda hacer el cuerpo en el quirófano. ¿Dónde está el límite de lo que pueden llegar a ser las técnicas científicas? Por eso, Lacan siempre ubicó al psicoanálisis como escolta de la ciencia. Nunca ubicó al psicoanálisis enarbolando la bandera de la ciencia. Escolta quiere decir que va detrás y toda esa subjetividad rechazada por la ciencia es el sujeto que recoge el psicoanálisis. Pero esto también es un terreno nuevo. Creo que hay que esperar a ver cuáles son los resultados.  

–¿Cree que la deuda que hubo con todas estas leyes fue la del derecho al aborto?

–Sí. Algo digo en relación a que hay avances en un montón de cuestiones pero no en torno al aborto. La lectura que puedo hacer como psicoanalista es que hay algo en donde no se puede admitir que una mujer se niegue a ser madre, como que hay un punto en el que se busca identificar a la mujer con la madre. Justamente, el psicoanálisis trata de dividir a la mujer de la madre. La mujer es otra cosa. La posición de madre tapona lo femenino. En ese punto, veo una negativa a que la mujer pueda rechazar ser madre, que su ser no esté jugado allí. Y de hecho, muchas mujeres no tienen jugado su ser en la maternidad.