EL PAIS › PRIMER AÑO
REPORTAJE AL PRESIDENTE NESTOR KIRCHNER SOBRE LA ECONOMIA, EL PODER Y SUS ALIANZAS

“Me encanta discutir de economía con Lavagna”

El martes el presidente Néstor Kirchner cumplirá su primer año de gobierno. Antes, recibió a Página/12 para hablar sobre las intimidades de su trabajo, la luna de miel en política y en el matrimonio, la convivencia con Lavagna, Brasil, De Vido, Carrió, Duhalde, el peronismo y el futuro de la transversalidad más allá o más acá de las elecciones.

Por Martín Granovsky,
Mario Wainfeld y
Sergio Moreno

Quedan pocos funcionarios el viernes a las nueve de la noche en la Casa Rosada. Junto al despacho del Presidente, el jefe de Gabinete, Alberto Fernández, trabaja en su notebook. Néstor Kirchner recibe a Página/12 parado frente a Fernández y junto a un hombre más bajo vestido de sport. “Les presento a Carlos Bettini”, dice serio, y ésa será la primera señal de que considera inamovible su designación como embajador en España, un país que aparecerá en la entrevista con este diario una y otra vez, por el poder de sus empresas radicadas en la Argentina y por la esperanza depositada por Kirchner en el nuevo premier José Luis Rodríguez Zapatero.
Kirchner concede el largo reportaje para analizar su primer año de gobierno en la mesa de reuniones de su despacho principal, en el primer piso, con vista a Paseo Colón. Solo pide un café, una lágrima, que queda entera al final de la entrevista. A más de un mes de su gastroduodenitis el Presidente tiene buen color, o todo el color que pueda lucir alguien que pasa alrededor de 15 horas en una oficina. Como los tímidos, se colorea aún más cuando ironiza sobre alguien. Pero ésa no es su obsesión. Lo que trasunta es que, a esta altura, tiene doctrina sobre cuándo y cómo pelearse. Más aún: es notoria la convicción de que el forcejeo constante marcará todo su gobierno.
–Cuando quería ser Presidente, ¿se lo imaginaba así?
–Sabía que la Argentina había superado todos los límites, sabía de lo devaluado de las instituciones, sabía de la pérdida de esperanza de la gente. Tantas veces habíamos tomado café con tantos amigos y amigas y hablado de la realidad argentina... Yo fui intendente y gobernador. Pero no es lo mismo. Acá, en este despacho, uno ve las cosas en carne y hueso, corporizadas. Acá uno ve qué pasó en la Argentina y a qué estaban acostumbrados los sectores de mayor poder.
–¿Y a qué estaban acostumbrados?
–A marcar qué cosas tiene que hacer un Presidente para no tener ningún problema. Y no debe ser así. No voy a tomar medidas con las que siempre la gente estará de acuerdo, pero no estoy dispuesto a ser un presidente que simplemente fluye.
–¿Qué es fluir?
–Pasar y mientras favorecer determinados intereses. Quebrar las posibilidades de la reconstrucción del Estado promotor. Evitar la construcción de un empresariado nacional. Quitar del todo la movilidad social a la clase media argentina, que es un motor importantísimo de transformación. Bueno, cuando uno no quiere ser un Presidente que fluya se topa con intereses acostumbrados a lo contrario. Y la gente tiene que saber que esos intereses están y existen. Tienen el poder. Me dicen que soy un Presidente temperamental. ¿Y qué tengo que hacer cuando alguien viene y casi me ordena hacer algo? Mi obligación es ponerme firme con los pocos elementos que nos dejaron en el Estado.
–¿Cómo se hace para presionar a los que presionan sin ser suicida?
–Días pasados les dije a algunos empresarios: “Yo defiendo los intereses nacionales. Puedo perder el gobierno, pero ustedes pueden perder millones de dólares”.
–¿Y entendieron?
–Bueno...
–¿Hubo respuesta concreta?
–Fue una negociación que salió bien. Pero es nada más que un alto en el camino. No me duermo. Fíjense lo que pasa con la crisis energética. Hay que ser muy claros y explicar las cosas a los argentinos. Hay que decirles que durante muchos años, prácticamente desde 1998, las empresas no invirtieron. Segundo, que la Argentina iba a crecer el 1 o 1,5 por ciento y la Argentina creció muchísimo más. Hay que decirles a los argentinos que la Argentina no es un país gasífero. No puede exportar y exportaba.Tercero, que todos decían a viva voz que el problema no era de volumen y sí de distribución, y yo me confié. Y cuarto, que algunos aprovecharon para tratar de empalmar supuestos alertas sobre el invierno con la gran discusión que se produjo sobre el acto de la ESMA.
–¿Reivindica ese acto, dos meses después del 24 de marzo?
–Por supuesto.
–¿También su discurso?
–El discurso es un análisis valorativo. Muchos me decían: “No hables”. Pero para mí la ESMA sintetiza gran parte de la historia. Yo ese día me emocioné. No soy un Presidente sin conciencia y sin convicción. Un Presidente sin amor. Sufro y debato y pienso. Pero, ¿ése era el debate? En seguida explotó el tema de la seguridad por el asesinato lamentable de Axel Blumberg, tremendo como los homicidios de Ezequiel Demonti, de Diego Peralta, de Sebastián Bordón... Después pasó que me enfermé y justo ahí tiraron todo junto. Y empezaron a hablar de que entonces sí que se había terminado la luna de miel.
–¿Y no era cierto?
–¡Pero por favor...! ¿Qué luna de miel? Nunca existió. Tengo un trato racional con la sociedad argentina. La luna de miel nunca dura más de una semana. En la política y en el matrimonio.
–¿En el suyo también?
–Con Cristina, después de casarnos juntamos los sueldos. Le di toda la plata a Cristina y ella se gastó todo comprando tarritos. De ají, de azúcar, de esto, de lo otro... Y le pregunté: “Querida, ¿ahora cómo llegamos a fin de mes?”. Bueno, ahí se terminó la luna de miel.
–¿Y la plata?
–Empecé a administrar yo. Con la gente, hoy, no hay luna de miel. La gente me acompaña por acompañar un cambio. Pero enfrente no hay un equipo de angelitos. Hay algunos que cuando no tienen iniciativa política y uno no se les subordina orquestan circunstancias, las estructuran. Hacen jugar todas las variables.
–¿Qué cambiaron esos sectores de poder en este año de gobierno? ¿Siguen con los mismos manejos?
–No, son muy inteligentes, saben que no es lo mismo. Saben que también ha cambiado algo en España por la asunción de José Luis Rodríguez Zapatero como presidente del gobierno. Y no pasa solo con las empresas españolas. Petrobras es una empresa nacional brasileña que tiene mucha responsabilidad en la Argentina. Supe que la propia secretaria de Energía de Brasil no estaba de acuerdo con cómo se había movido Petrobras en la Argentina. Petrobras debe entender que puede trabajar en la Argentina, pero ayudando a construir para que a la Argentina le vaya bien y no solamente que les vaya bien a ellos. Que quede claro quién gobierna. Y vuelvo: no es problema de ser o no temperamental.
–¿Y qué es?
–Defender el interés general cuando presionan los intereses sectoriales. Esto no es para chicos educados.
–¿Cuándo termina, según usted, la confrontación?
–Ah, no, este escenario será permanente. Y la confrontación será con esos intereses pero también con sectores políticos desplazados. Hay intereses que estaban enquistados en las fuerzas de seguridad y en las Fuerzas Armadas. A veces se reúnen y cenan. Trabajan para que vuelvan las viejas políticas, pero ya no conspiran a la vieja usanza.
–¿Cómo sería la nueva usanza para conspirar?
–Saben que tienen que trabajar siempre dentro de la democracia, y buscan trabajar desde dentro del Estado. Intentan desacreditar al Presidente por cualquier medio, a veces con la ayuda de algunos que inconscientemente sirven sin querer a esos intereses.
–¿Qué modelo tienen, según la visión del Gobierno?
–Quieren un Presidente que tenga un poquito de poder pero no mucho. Ese poquito le permite administrar. Pero como no tiene mucho, deberá administrar ordenadamente solo las necesidades de determinados intereses. Pero ojo con tocarlos, con moverlos... Si uno tiene esa osadía es calificado de irresponsable. Y yo no soy irresponsable. Entiendo cómo funciona el mundo y cuáles son los intereses en juego.
–¿Cuál es el objetivo exacto de Enarsa, la empresa nacional de energía recién formada?
–Es una medida muy fuerte. Tuve reuniones muy buenas con los nuevos directivos. Con Aldo Ferrer, por ejemplo. Están preparando un plan de negocios. Enarsa puede tender a devolver parte del rol que el Estado perdió en el área de energía. No quiero un Estado gordo, adiposo, pero sí un Estado promotor que controle los instrumentos macroeconómicos para permitir la inversión privada y a la vez resguarde el interés nacional. Les aviso que vamos a tomar muchísimas medidas concretas.
–¿Sigue considerando que la Argentina en términos sociales está diez metros bajo tierra?
–Estamos trabajando a toda la velocidad que podemos. Algunos dicen que vamos demasiado rápido. Lo que pasa es que cada lugar es un frente. Me alientan el crecimiento del consumo, el crecimiento del PBI per capita, el mejoramiento salarial que hemos podido dar a los sectores más postergados en distintas áreas, los planes Manos a la Obra, la tarjeta especial para planes sociales... La pobreza y la indigencia están bajando. Quebramos la lógica del ascenso perpetuo de la exclusión. En septiembre sale el anuncio de la desocupación medida hasta junio. Tal vez rompamos, hacia abajo, la barrera del 14 por ciento. Y al mismo tiempo, estamos en 16.200 millones de reservas. El superávit fiscal que obtuvimos lo volcamos al mercado interno. Esto por un lado. Ahora, cuando vamos a las asignaturas pendientes nos acordamos de que debemos 170 mil millones, que debemos 150 por ciento del producto bruto interno, que tenemos una presión durísima de nuestros acreedores y que la desocupación y la pobreza siguen siendo muy altas. Todavía no salimos del Infierno.
–¿Por qué no universaliza los planes sociales?
–No es que no lo pensamos. No es que esté en contra. Al contrario. Dios quiera que lo podamos hacer. Alicia (Kirchner, la ministra de Desarrollo Social) en junio dará nuevos indicios sobre los planes sociales. Pero hay que responder con qué dinero se hace cada cosa. Le pedí al ministro de Economía que me muestre los números. Ojalá pudiéramos tomar ese tipo de determinaciones, pero yo debo tener un país que no pierda la solvencia fiscal lograda porque eso nos da cierto poder de negociación y de acuerdo.
–¿Cuál es el cuadro actual?
–Sea cual sea, yo tengo la obligación de prever que si se endurecen determinadas negociaciones debemos tener con qué responder, con qué vivir.
–Usted menciona “determinadas negociaciones”. ¿Contempla el endurecimiento de los acreedores?
–Nosotros estamos discutiendo una quita del 75 por ciento de la deuda. Sea a valor nominal o a valor presente, se trata de un frente de negociación muy fuerte.
–¿Y pinta cómo?
–Pinta duro. No es fácil. Pero vamos a generar una propuesta. La estamos discutiendo. Seguramente unos no la van a aceptar pero otros sí. Hoy estamos pagando 47 o 48 por ciento de la deuda, entre lo que le debemos al Fondo y la deuda posterior al default. Lo que se está discutiendo es la deuda defaulteada. Si un porcentaje de los acreedores aceptan el acuerdo, se sumarán al 48 por ciento actual que ya se paga. Si, por ejemplo, acepta un 32 por ciento, estaremos en que la Argentina pagará, luego de la negociación, un 80 por ciento de su deuda. Vamos a ser muy racionales y muy responsables. Pero vamos a pensar en una Argentina viable.
–¿Lavagna va a seguir hasta el final del mandato?
–¿Por qué no? A mí me gusta mucho trabajar con Lavagna. Esperemos que todos lleguemos al final de esta lucha, ¿no? Lavagna es un apoyo muy importante. Me encanta discutir de economía con Lavagna. A veces estamos de acuerdo y a veces no.
–¿Y en general?
–Estamos de acuerdo. Para mí es un correctísimo ministro de Economía. Hizo un gran aporte a la Argentina. Trabajamos muy cómodos y coincidimos en la filosofía de las cosas.
–Alfonso Prat Gay, el presidente del Banco Central, tiene que renovar su mandato. ¿Qué sucederá con él?
–Todavía no conversé del tema, pero nunca tuve ningún problema con él.
–En privado, funcionarios suyos dicen haberlo escuchado comentar que solo piensa en completar este mandato. ¿Es así?
–Cuatro años y medio son mucho esfuerzo, mucho sacrificio, mucha dedicación. Más allá de lo que crea cada uno sobre lo que digo, lo concreto, honestamente, es que no puedo estar pensando en otra cosa. Es como el tema del partido.
–¿El justicialismo?
–Sí. Llego a la Casa Rosada a las ocho y cuarto de la mañana y me voy a las 11 de la noche. ¿Cuándo puedo pensar en el PJ? Si lo hiciera, los argentinos me verían como un gran irresponsable. Además, el PJ necesita un debate a fondo. No es algo para manejar administrativamente. Tenemos que discutir qué justicialismo queremos. Qué pluralidad. Qué consenso. Hay un justicialismo que abandonó las políticas del ’90 y otros en el justicialismo que quieren formar parte de la internacional conservadora.
–¿No tiene miedo de que sin usted el peronismo no dé nunca ese debate?
–Puedo aportar, pero no soy Mandrake. Terminemos con esa idea de que servimos para todo y tenemos tiempo para todo. La construcción de la política tiene que ser una construcción colectiva. Uno no puede ser Presidente de la Nación, del Partido Justicialista, de la unidad básica y de la cocina de la unidad básica. Mi función no es ésa sino conseguir la construcción de un poder alternativo.
–¿Eso abarca al PJ también?
–El PJ tiene que cambiar. Su propio fundador dijo que era un partido evolutivo y fue un partido involutivo es decir en determinado momento evolucionó y después entró a involucionar. Involucionó tanto que retomó ideas anteriores a su propia fundación. Lo que pasó con el PJ es gravísimo. Tenemos que hacer la gran autocrítica. Yo no puedo mirar a los argentinos y decirles: “Mi Partido Justicialista no tuvo nada que ver”. En la Argentina se embromó mucho a la gente. Por lo que se dijo que se iba a hacer y no se hizo, o por lo que se hizo mal.
–Elisa Carrió dijo que usted fue un gobernador cavallista.
–Me dicen montonero, socialista, izquierdista, cavallista. De todo. Y lo mío es simple. Quiero volver a construir una gran clase trabajadora en la Argentina y que forme una alianza muy sólida con los sectores medios. Sin desdeñar a las empresas extranjeras, hay que construir un empresariado nacional. Es mi visión de la Argentina: volver a tener una nación. Así la discusión ya no va a ser la exclusión, la pobreza y la indigencia sino la distribución del ingreso, de la torta. Y en esa Argentina volverán las grandes movilizaciones obreras porque antes se habrá reconstruido una gran clase trabajadora.
–¿De qué tiempos estamos hablando?
–De un tiempo en que discutamos algo más que cómo sobrevivir, que es a lo que estamos obligados hoy.
–¿Cuál es el futuro político de gente cercana a usted como Alberto Fernández o más cercana aún como Cristina Kirchner?
–Todos tienen un gran futuro. Cristina es la principal crítica que tengo. A veces estamos de acuerdo y a veces no. La tengo todos los días en casa y me ayuda a corregir los errores. Pero hay muchos dirigentes nuevos. Fíjense en Felisa (Miceli, presidenta del Banco Nación). Es una generación que no tuvo oportunidades pero le va a dar grandes satisfacciones al país. Son lo contrario de un Ricardo López Murphy, cuyo plan económico conocemos bien. Quiso sacarles el 30 por ciento de presupuesto a las universidades como ministro de Fernando de la Rúa. Discutamos cada tema. Discutamos como avanzar dos o tres escalones, sin mesianismo ni salvadores. España en 25 años logró construir un país que está en marcha. Democracia, continuidad y resultados positivos.
–Ya que nombra a España, ¿por qué designa a Carlos Bettini como embajador a pesar de haber sido lobbista de empresas españolas?
–Pocas personas en la Argentina sufrieron tantos golpes. A Bettini le destruyeron la familia. Y los que derramaron la sangre de su familia en esta tierra nunca podrán jugar contra el Estado argentino cuando sean nombrados funcionarios del Estado argentino. Bettini, además, nunca perjudicó los intereses argentinos. Y yo necesito alguien en España para que me abra las puertas. En la discusión de las naftas Bettini fue muy importante. Estuvo a cada segundo en comunicación con Rodríguez Zapatero. Y Rodríguez Zapatero jugó muy bien.
–¿Rodríguez Zapatero en persona fue decisivo?
–No sólo en las naftas. Las telefónicas no van a aumentar las tarifas. Que me traigan un solo hecho de corrupción de Carlos (Bettini). Pero yo no digo, como Menem, que vayan a la Justicia. No: que vengan a mi escritorio.
–Presidente, la pregunta por Bettini obviamente tenía en cuenta que el dolor califica para muchas cosas pero no necesariamente para representar a la Argentina.
–Insisto. Que me traigan un hecho concreto, no como lo que dijo Patricia Bullrich, que es algo totalmente desechado. No pongo las manos en el fuego por nadie porque ningún presidente debe hacerlo. Pero tampoco voy a guiarme por acusaciones infundadas.
–Nos fuimos hasta España pero nos quedamos sin saber el futuro político de Cristina Kirchner y Alberto Fernández.
–Más vale preguntárselo a ellos. Con Cristina yo puedo discutir de política pero no les voy a mentir a ustedes. No puedo imponerle cosas que a mí me gustarían. Cristina es un cuadro. Participa, decide.
–Eduardo Duhalde dijo a Página/12 que sería una excelente gobernadora de la provincia de Buenos Aires.
–Bueno, la de Eduardo es una opinión calificada.
–También dijo que usted se inmola.
–Esa fue una frase no afortunada. O tal vez la dijo porque piensa que la lucha contra algunos sectores es imposible en determinado momento. Pelear para mí no es inmolarse. Quizás su definición no fue agresiva sino solo el fruto de la resignación.
–¿Existen las famosas carpetas azules sobre los intendentes de la provincia de Buenos Aires?
–Si las tuviera, como dicen por allí, debería presentarlas en la Justicia. No voy a tener algo guardado que sea delito y encubrirlo.
–¿Le preocupan los resultados del 2005 en Capital Federal y la provincia de Buenos Aires?
–La gente nos va a acompañar si hacemos las cosas correctamente. El primer día que entré a este despacho y miré para afuera vi la Plaza Colón. Había una gran soledad ahí abajo. Pero supe desde el primer momento que ésa era mi realidad. Yo acá, en la Casa de Gobierno, y un pueblo que espera. Le agradezco a la gente pero la dirigencia política argentina, en la que me incluyo, tiene que madurar. La mayoría de los países tienen grandes partidos de centroizquierda y de centroderecha en donde se discuteel perfil de país, La política argentina es un jeroglífico. No es fácil. No hay estructuras orgánicas, el justicialismo tiene unas contradicciones feroces y el resto de los dirigentes políticos que puedan sobresalir un poco más son expresiones individuales. No hay construcción colectiva de nada. Por eso muchas veces se inicia lo nuevo conviviendo con la metodología de lo viejo. No es que ellos sean malos. Es el punto al que llegó la política argentina.
–¿Pero el Gobierno quiere tener oposición?
–Nuestro país tiene que tener alternancia. No tiene nada de malo que el opositor intente demostrar que tiene mejores razones. Pero pido debates, no mesianismo.
–¿Quién es la oposición, a ojos del gobierno? ¿Carrió, López Murphy, Mauricio Macri o el duhaldismo?
–La oposición que se sintió más fuerte en los últimos tiempos son los intereses de los grupos pivatizados y de grupos desplazados de las Fuerzas Armadas y de seguridad. También de políticos que tuvieron responsabilidades en otras épocas democráticas y no democráticas de la Argentina. Ahora, en el caso de Eduardo Duhalde podemos tener diferencias pero él nos acompañó. Y sería ingratitud mía decir que en el Congreso me pusieron trabas.
–¿Felipe Solá acompaña?
–Sí. (Sonríe) Felipe... es Felipe.
–¿Qué significa que es Felipe?
–(Sonríe otra vez). Que es Felipe.
–¿Y el resto de los gobernadores?
–Hay gobernadores, incluso radicales, muy interesantes, como los de Mendoza, Río Negro y Catamarca. Con los justicialistas puedo tener alguna diferencia, pero todos estamos preocupados por garantizar la gobernabilidad. No es una cuna de rosas con un trato de angelitos. hay discusiones de poder y concepciones distintas. Esto siempre va a existir.
–Muchos funcionarios suyos se quejan de que tienen dificultades para establecer contacto cotidiano con usted. Los dirigentes se quejan de que no hay asados o encuentros.
–Me reúno con cada funcionario mío en particular. Gobierno con todos. Con todos. Pero yo sé que en las reuniones de gabinete algunos ministros no hablan, o hablan pensando en el otro o en las operaciones en los medios. Entonces prefiero sentarme con cada uno y discutir. Eso permite una riqueza bárbara. Lleva más tiempo, pero ese es mi trabajo: gobernar. Y no puedo vivir comiendo asados, festichola va, festichola viene, porque me canso. También soy un ser humano. Trato de estar en mi casa con mi familia y de vez en cuando juntarme con alguien a tomar un café, A mí me gusta acostarme temprano y levantarme temprano. No soy de hacer esas grandes reuniones. No las hacía tampoco en Santa Cruz. No creo en el verticalismo del voto. Que cada uno vote en el Congreso según lo que piensa.
–La discusión no es el asado sino los canales de diálogo.
–Si la Cámara de Diputados tiene un presidente de bloque del PJ yo hablo con él. No soy Superman.

Compartir: 

Twitter
 

 
EL PAIS
 indice

Logo de Página/12

© 2000-2017 www.pagina12.com.ar | República Argentina | Política de privacidad | Todos los Derechos Reservados

Sitio desarrollado con software libre GNU/Linux.

Logo de Gigared