Carmen Bernand: "Perder la tierra es convertirse en nada"

“La mascota del Massilia” –el barco que trajo a los exiliados republicanos los primeros días de noviembre de 1939- tenía apenas un mes de vida. La antropóloga francesa Carmen Bernand nació en París porque su familia había huido de España tras la ocupación de Cataluña por las tropas franquistas. La joven que vivió 25 años en Buenos Aires, donde estudió antropología en la UBA, decidió volver a París después del impacto que le generó la lectura de Tristes trópicos de Claude Lévi-Strauss, con quien realizó sus estudios de doctorado con una tesis sobre el grupo indígena de los Ayoreo del Chaco boliviano. Desde entonces estudió las sociedades indígenas, las diversas formas de mestizaje y las poblaciones afroamericanas en América latina desde un enfoque pluridisciplinario; y ejerció la docencia en la Universidad de París X hasta 2005. “La antropología de los pueblos americanos fue una elección personal que me permitió enraizarme en un continente y no ser, como mis padres, una extranjera sin patria”, dice Bernand, invitada a la cuarta edición de la Noche de las Ideas, que se realizará del 29 de enero al 1° de febrero en el Viejo Hotel Ostende y el Museo Mar de Mar del Plata.

A los 80 años, Bernand tiene más de veinte libros publicados, entre los que se destacan De la idolatría. Una arqueología de las ciencias religiosas y los dos tomos de Historia del nuevo mundo, ambos en colaboración con Serge Gruzinski; Historia de Buenos Aires, Negros esclavos y libres en las ciudades hispanoamericanas y Los indígenas y la construcción del Estado-Nación. Argentina y México. 1810-1920. Desde la casa de su amiga Marta, a metros del jardín Botánico, la antropóloga francesa repasa su trayectoria vital e intelectual en la entrevista con Página/12.

-¿Qué significa “volver” a Buenos Aires, a la ciudad donde vivió 25 años?

-Me fui en 1964 para estudiar en Francia y allí me quedé hasta hoy. Aunque no he vuelto a vivir, siempre “volví”; primero para ver a mis padres, luego, para mis entrañables amigos de toda la vida. Durante el período de la dictadura, regresé también porque mi padre falleció, pero pensé que sería la última vez, por el rechazo y horror que me inspiraban los hechos. No fue así y regresé prácticamente todos los años a partir de 1983. Escribí incluso una Historia de Buenos Aires para las ediciones Fayard; cada capítulo me removía, lloré y reí. Entonces le dije a mi mamá: “La desgracia que significó el exilio para ustedes -debo haberle dicho vosotros...- fue para mí una suerte que me hizo vivir mis primeros 25 años en la Argentina”. No sé si le gustó demasiado pero lo entendió.

-¿Es cierto que sus padres abandonaron Francia gracias a las gestiones del poeta Pablo Neruda?

-Sí, Neruda nos dio los papeles para viajar, pero perdimos el barco que iba a Chile y subimos en el Massilia. Yo tenía un mes. Ahí también tuvimos suerte porque el Graf Spee quería hundir ese barco francés y los ingleses lo impidieron. Un emigrante judío que venía con nosotros -los republicanos españoles- dijo que yo era la mascota del Massilia y me puso una moneda italiana en la frente, que siempre conservo. En Buenos Aires se produjo el milagro: (Natalio Félix) Botana, contado tantas veces, que con mandato del presidente Ortiz, hizo bajar a todos los españoles y les ayudó a encontrar trabajo. Mi padre, que era dibujante, después de haber participado en las ilustraciones de Billiken, empezó una carrera exitosa como escenógrafo bajo el nombre de Gori Muñoz. Conoció a artistas argentinos y extranjeros, e inclusive a una joven que se llamaba Eva Duarte. Sus bocetos y muchos de sus cuadros se encuentran aquí, en Buenos Aires, en el Museo del Cine.

-¿Por qué eligió estudiar antropología? ¿Por la lectura de Tristes trópicos?

-Desde luego el libro de Lévi-Strauss fue el estímulo que me llevó a pagarme a duras penas un pasaje de barco para ir a Francia, y a mi ciudad natal París, para participar en su seminario. Pero al cabo de los años pienso que la antropología de los pueblos americanos (también de los mestizos y de los afrodescendientes) fue una elección personal que me permitió enraizarme en un continente y no ser, como mis padres, una extranjera sin patria.

-Al haber realizado un doctorado con Lévi-Strauss hay un vínculo conectado con el saber, pero también con el mundo de los afectos. ¿En qué aspectos se considera una “discípula” de Lévi-Strauss?

-Si bien no puedo considerarme una discípula de Lévi-Strauss porque me dediqué al estudio de sociedades complejas (los Incas, los pueblos andinos...), y eso me llevó a convertirme progresivamente en historiadora, ahora, en el ocaso de mi existencia, volví a él y al tema de los “invariantes”, al darme cuenta, en mi último libro sobre la historia de los pueblos originarios de América, que hay una serie de hechos que varían en el transcurso de los siglos pero que no cambian.

-“Yo, por ahí, siendo ave, he de alzar vuelo y me he de ir”, le dijo a usted una mujer mayor, muy humilde, del pueblo indomestizo de Pindilig, Ecuador. ¿Qué otras frases tan poéticas, tan bellas, recuerda de sus trabajos de campo allí, en la Argentina y en México?

-La ficción y la poesía son una maravillosa creación del ser humano. Cuando estuve en Pindilig no podía creer lo que oía, tengo un cuaderno lleno de expresiones campesinas que me recordaron frases de (Gabriel) García Márquez. Esa que usted cita es quizá la más bella porque es la más simple. También me gusta “amarcando a las guaguas avanzamos por las temeridades hasta el plancito”. En 1964, en el Ingenio del Tabacal, escuché a un peón chahuanco decir, en un tono neutro: “El chacarero me encontró comiendo caña y me pegó con el chicote. Yo me enojé y le dije: ‘Como porque tengo hambre’. Me volvió a pegar y le corté el brazo".

-En los años '90, publicó los dos volúmenes de Historia del nuevo mundo en colaboración con Serge Gruzinski. ¿Cómo fue la experiencia de escribir, en colaboración, sobre esos “Otros” que fueron invisibilizados-colonizados? ¿Qué dilemas se planteó como antropóloga a la hora de contar esta historia del “nuevo mundo”?

-Mi experiencia como antropóloga me facilitó la comprensión de los documentos. Con Serge nos repartimos la bibliografía según criterios de igualdad y nos fue muy bien. Entrar en el mundo indígena no fue difícil porque conocía las fuentes, que no rechacé por haber sido escritas por españoles, recordando lo que siempre decía John Murra: “Ellos estuvieron allí y hay que partir de sus observaciones”. Pero descubrí que lo más complicado fue tratar antropológicamente a los conquistadores y mercenarios del siglo XVI, cosa que muy poca gente había hecho. Me ayudaron esa mirada distinta y mi conocimiento de la cultura española por haberla vivido. Tampoco quisimos olvidar que los mundos indígenas estaban fuertemente jerarquizados, que los caciques no eran indios del común y los curanderos tampoco, y que muchas mujeres (y tenemos que aceptarlo porque sino no hacemos historia) prefirieron ir a ciudades grandes y tener hijos con personas que no eran necesariamente de su grupo de origen, al cual les unía una relación ambigua. Ni Serge ni yo escribimos para juzgar o para justificar, tratamos de ver los intereses de los unos y los otros, escrutando documentos. No podemos reconstruir la historia. La colonización existió, pero el mestizaje permitió que surgiera una población distinta, que podemos llamar, para simplificar, un “pueblo”.

-En el libro Los indígenas y la construcción del Estado-Nación. Argentina y México, 1810-1920 advierte cómo la construcción del estado nación en México como en el Río de La Plata implicó la pérdida de las tierras comunitarias para las poblaciones indígenas. ¿Qué consecuencias políticas tuvo la pérdida de la tierra?

-Ese libro me costó mucho trabajo, sin duda por el rechazo que sentía ante toda forma de nacionalismo, pero al mismo tiempo me apasionó. Al leer la documentación, entendí (como otros historiadores lo han hecho) que la transformación ideológica del indígena en ciudadano fue para los interesados una catástrofe, ya que el estatus de “indio” de la época colonial dependía del vínculo que tenían los grupos con la tierra. Las leyes de Indias protegieron en cierto modo a los pueblos indígenas puesto que sus tierras eran, en principio, inalienables. Al decretar que ya no había más indios sino ciudadanos, los primeros se vieron despojados de sus derechos a la tierra. En México la batalla fue muy dura y duró hasta la Revolución, y más allá, hasta el gobierno de Lázaro Cárdenas. En el caso de la Argentina la situación era diferente. La cristalización de la frontera con Chile hizo de los mapuches afincados en la pampa unos extranjeros. Las luchas duraron también casi un siglo y en el Chaco se prolongaron en el siglo XX. Perder la tierra es convertirse en nada, como acontece con aquel que, por su pobreza, pierde el hogar y vive en la calle. En la Argentina, contrariamente con lo que pasó en México, la población indígena disminuyó en forma dramática, perdió su autonomía, pero no desapareció, afortunadamente.

-¿Por qué su interés por América Latina también incluye un trabajo-libro sobre la música? ¿Qué encuentra la antropóloga-investigadora en el lenguaje musical?

-La música -en su acepción general: sonidos, movimientos, canciones, ejecuciones- es fundamental en la vida de todos los grupos humanos. La música popular americana, en el sentido continental y no restrictivo de América, fue el resultado de un triple mestizaje: indígena, africano y español. Los misioneros enseñaron a los indios a tañer instrumentos musicales europeos y aquellos lo lograron rápidamente, a pesar de la dificultad técnica; los esclavos y negros libres, como se llamaba a los emancipados, cambiaron los ritmos andaluces. Las fiestas religiosas organizadas por las cofradías dieron publicidad a esas danzas y a esos ritmos, a pesar de las quejas que regularmente hacían aquellas personas que encontraban esa música “ordinaria” y “grosera”. En el libro sigo los estilos de música popular y, por otra parte, las letras de las canciones nos permiten escribir una historia popular que no es la misma que la de las élites, aunque muchas veces esos dos ambientes se mezclaron. Termino el libro con el tango y el samba de Brasil de comienzo del siglo XX, recordando también a los primeros músicos de jazz. La música popular no se acaba allí, pero el rock y otros estilos obedecen a la aparición de clases, de edad; un tema muy interesante pero que otros pueden tratar mejor que yo.

-A propósito de su participación en la Noche de las Ideas y su conferencia “¿Lo humano es una noción obsoleta?”, ¿qué podría adelantar sobre el tema en cuestión?

-El tema general es “más allá del viviente”. Yo solo hablaré de un tipo de viviente, el ser humano, y he articulado esa charla en dos partes: la primera, sobre la sociabilidad y la memoria, que incluye una enorme variedad de sociedades hasta el final del siglo XX; en la segunda sugiero discutir sobre las conexiones, que están remplazando la sociabilidad de ayer, construyendo una red en la cual la opinión particular y la “verdad” documentada se confunden, a través de algunos ejemplos contemporáneos. Lo que es obsoleta es la sociabilidad directa. Cuando se observa que millones de personas viajan a Europa desde hace algunos años para hacerse una selfie con la Mona Lisa, evitando ver, mirar, admirar, o cuando para expresar sentimientos y juicios de valor se recurre, perezosamente a un “like” o a un “emoji”, creo que el ser humano ha cambiado. Los obsoletos son algunos recalcitrantes que comparten otros valores.

*Conferencia inaugural: “¿Lo humano es una noción obsoleta?”, el miércoles 29 a las 16 en el bar del Viejo Hotel Ostende. La programación completa en http://ifargentine.com.ar/la-noche-de-las-ideas-2020/