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Por Washington Uranga
y Natalia Aruguete

–Un diagnóstico rápido y sintético sobre la situación del sindicalismo en la Argentina...
–El movimiento sindical pasa por un momento sumamente crítico. No es fácil la acción sindical en un contexto de alto nivel de desocupación y crisis global de la economía. Cuando se producen estos fenómenos de crisis, los sindicatos pueden operar si colocan en el centro de la acción los objetivos políticos y no los laborales porque es difícil que en una crisis funcionen los mecanismos tradicionales de negociación. Un segundo aspecto de la crisis está asociado con las dificultades del sindicalismo para alcanzar un perfil socio-político que les permita vincularse con fuerzas políticas que tienen un proyecto de reindustrialización con creación de empleo para la Argentina. En relación con esto, las dificultades que tiene el PJ (Partido Justicialista) para construir una propuesta política hacen todavía más difícil la ubicación política de los sindicatos.
–¿Cómo podrían definirse los alineamientos políticos existentes hoy dentro del movimiento sindical?
–En la CGT oficial existen dos grandes posiciones. Una mayoritaria que quiere asociarse con el proyecto que define a la mayoría del PJ y al candidato que surja del duhaldismo. Hay una corriente promenemista, que es minoritaria. Son los sindicatos que se asociaron con Menem en los noventa pero no son incondicionales. La llamada “CGT combativa” tiene una mayoría de su dirigencia definida a favor de (Adolfo) Rodríguez Saá, pero tampoco es homogénea. Hay un sector de la CGT oficial que está esperando la definición del PJ. Y hay un tercer sector que está buscando construir una alternativa política propia, que es el caso de la CTA.
–¿Cómo caracterizaría esta alternativa dentro del movimiento sindical?
–La CTA es débil en su representación del sector sindicalizado. Y tiene más capacidad de movilización fuera del sector formal, en el mundo heterogéneo de los trabajadores desocupados, las empresas recuperadas y otros sectores que no son asalariados, sino pequeños empresarios, ahorristas, etc. Pero tiene un problema. En el pasado y vía sus relaciones con el Frente Grande, tuvo vínculos muy fuertes con el Frepaso, que fue una experiencia fallida de la política argentina. El colapso de esa experiencia política pesa sobre sus espaldas y hoy están tratando de ver cómo se ubican en un escenario político todavía lleno de incertidumbres. Ponen el acento en la conformación de un movimiento político social. Para esto, buscan inspiración en el PT brasileño, con el que tienen relaciones estrechas. Pero el PT nació en un mundo de trabajadores industriales.
–¿Cómo definiría la relación que existe hoy entre la dirigencia sindical y sus representados?
–A partir del 19 y 20 de diciembre se produjo una crisis global en la Argentina, una ruptura de la sociedad y sus representantes, en todos los niveles: la política, los sindicatos, las agrupaciones empresarias y la Iglesia. Los dirigentes sindicales están tocados también por esta crisis general de legitimidad. En cuanto al grado de representatividad de los dirigentes sindicales argentinos, hay que pensar que hay un mercado de trabajo muy desestructurado. Hay siete millones de trabajadores asalariados en la Argentina y la mitad está en negro. En segundo lugar y considerando la masa de esos asalariados, hay que entender que el trabajo industrial ha perdido la centralidad y se desplazó hacia trabajadores de los servicios, el comercio y el sector público. Este es un componente de la crisis del sindicalismo. En tercer lugar, en esta etapa de crisis se producen dos fenómenos: los trabajadores están dispuestos a actuar por objetivos políticos pero no están dispuestos a arriesgar sus puestos detrabajo. Hay tendencia a la pasividad en vista a que tienen frente a ellos millones de desocupados que podrían ocupar sus puestos.
–¿Cómo juega el sector empresario en esta coyuntura?
–Ante una crisis que ha llevado a la quiebra de miles de empresas y a dificultades de orden financiero, económico y productivo a otras tantas, los trabajadores comienzan a priorizar actitudes de cooperación con la empresa siempre y cuando el empresario muestre una actitud de comprensión y búsqueda de soluciones viables para los trabajadores. Si se dan estas condiciones, el movimiento sindical empieza a desarrollar nuevos componentes culturales tendientes a que también sea necesario crear una nueva cultura en la empresa. Porque los trabajadores son conscientes de que no sólo está en juego el trabajo sino también la capacidad que tenga la economía argentina de recuperarse.
–Volvamos a la relación entre los dirigentes sindicales y sus representados...
–En la Argentina, los trabajadores cuestionan fuertemente a los dirigentes sindicales, pero al mismo tiempo defienden a los sindicatos. Tienen una sensación dual. Por un lado, desearían que el sindicato se haga cargo de esta situación globalmente. Por otro, no lo presionan suficientemente porque no encuentran las herramientas teóricas y políticas para actuar dado que no existe un agente movilizador externo al sindicato que sea lo suficientemente poderoso para dirigirlo. No hay partido de izquierda de masas en la Argentina.
–¿Por qué esto que Usted llama “sensación dual” frente a los dirigentes y al sindicato como institución?
–Porque los trabajadores defienden la institución, que para ellos es central. Los trabajadores nunca van a olvidar que esa institución la construyeron durante cien años con grandes esfuerzos. Pero cuestionan a una parte de los dirigentes sindicales en tanto no los ven capaces de dar una respuesta a la crisis. Tampoco los ven dar una respuesta a su participación en la empresa. Pero defienden férreamente la necesidad del sindicato, porque saben que la única herramienta que ellos tienen para negociar con el empresario es el sindicato.
–¿Este cuestionamiento hacia los dirigentes sindicales se vincula con la crisis actual o con la propia constitución de la CGT?
–Yo creo que los trabajadores están descontentos con sus dirigentes sindicales desde hace varios decenios. Pero lo están en tanto estos dirigentes sindicales argentinos no han puesto en el eje de su acción los intereses y la participación de los trabajadores en las empresas. Los dirigentes sindicales argentinos se han acostumbrado a discutir con los empresarios a nivel macro. La negociación colectiva por rama fue un gran salto en la historia de este país a partir de 1945. Gracias a que hubo negociación colectiva hubo paz laboral, pero había que pasar de un nivel de negociaciones que fuera de lo macro a la empresa. Ahí es donde los dirigentes no han estado a la altura de los acontecimientos.
–¿Por qué?
–En los países desarrollados una cosa es el empresario y otra es la empresa. Se supone que el empresario es el dueño de la empresa, que puede gestionarla a través de un staff de especialistas, pero la empresa es una comunidad de intereses. Esta comprensión no existe en el movimiento sindical argentino, por lo que la potencialidad que tienen los trabajadores no se pudo desplegar en la historia de este país. No hubo en el movimiento sindical un equilibrio entre los sindicatos de rama y la instalación del sindicato en la empresa. Esto es un signo de atraso, que fue superado en países industrializados, donde sindicatos y empresarios fueron conscientes, especialmente después de la Segunda Guerra Mundial, de que había que encontrar compromisos a partir de cambios muy profundos en las empresas.
–¿Cambios en la concepción que se tenía de la empresa o en la organización?
–Hoy estamos pasando de la empresa fordista a la toyotista, donde se mezclan varias formas de organización de la producción. Esto estimula la necesidad de formación de equipos y la participación. La clave de la fuerza de un sindicato consiste en estar instalado en la empresa y tener fuertes sindicatos de ramas. Esas dos cosas en hoy no funcionan en la Argentina.
–¿En qué radica el cuestionamiento a los dirigentes sindicales?
–En la Argentina hay setenta mil dirigentes sindicales. Un pequeño ejército que va desde trabajadores con cargos en la comisión interna del cuerpo de delegados, pasando por sindicatos locales y provinciales, hasta los grandes sindicatos de ramas. El núcleo de estos sindicatos está compuesto por dos mil sindicalistas que ocupan los cargos superiores. Entre éstos y el resto, hay cinco mil dirigentes sindicales en los sindicatos nacionales, que funcionan como eslabones. Esta gran fuerza organizativa está subutilizada por las dificultades de los sindicatos para instalarse en la política. Y porque al mismo tiempo, al interior de los sindicatos se ejercen prácticas políticas que van en contra de las estructuras. El sindicato de rama es un gran avance en todo el mundo. Pero la existencia de prácticas “clientelares” en el interior de esa estructura moderna, prácticas de cooptación con jefaturas unipersonales que conservan todo el poder sindical, hace retroceder la estructura y la paraliza.
–Parecería que los dirigentes sindicales son los responsables de “paralizar” una estructura “moderna”.
–No son los únicos responsables. Desde 1955, en la Argentina hay un hostigamiento permanente desde las organizaciones empresarias y desde el Estado hacia los sindicatos, que dificultó el avance de las estructuras. Y esto no es poco. Acá la negociación colectiva está bloqueada desde hace 25 años porque los empresarios no la aceptan. Además, los partidos políticos, incluido el peronismo, son partidos que se han ido alejando del mundo del trabajo. Estos partidos, a partir de la instauración de la democracia en 1983, se construyeron como partidos de la sociedad política, pero sin vínculos con el mundo del trabajo. En el caso del peronismo, que ha nacido como expresión política del mundo del trabajo, lo que se da es el quiebre de la columna vertebral. Si los partidos políticos no reestablecen su relación con el mundo del trabajo, tampoco van a reestablecer su legitimidad frente a la sociedad.
–En un contexto de tanta desagregación social, ¿es posible reestablecer esa relación?
–Sí. Porque la historia de los sindicatos no es sólo una historia de homogeneidad de la estructura de la fuerza de trabajo, sino también de capacidad política. Es cierto que el PT brasileño nació en el abecé de San Pablo, el sector más moderno de la economía brasileña. Pero el PT es un partido nacional que fue pueblo por pueblo, incorporando categorías que no necesariamente formaban parte del núcleo duro del sindicalismo. Si bien la desarticulación del mercado de trabajo afecta a la estructura sindical, el sindicato se recupera no con medidas tradicionales sino cuando se pone en el centro de la política y tiene una visión socio-política de la sociedad. Esto hoy tiene dificultades para desarrollarse, pero no hay que subestimar lo que está pasando al interior de los sindicatos.
–¿A qué se refiere?
–Hay un debate no manifiesto pero espontáneo en el interior de las empresas.
–¿Qué están discutiendo los trabajadores actualmente?
–Están debatiendo muchas cosas al mismo tiempo: cómo se instalan en la empresa de tal manera que la obligan a mejorar su performance, pero también a ser parte de otro modelo de industrialización y crecimiento. Enel PJ hay una discusión institucional. Pero hay otra discusión paralela que se da en la base: ¿qué debe hacer el PJ como partido para poder recuperar el impulso histórico? El PJ está en vísperas de ir hacia un gran cambio que lo asemeje al PT en Brasil o de entrar en un proceso de desagregación política como el de la UCR. Aunque tiene reservas para cruzar más ríos, también puede llevar una década cruzar esos ríos.
–Usted plantea que en la “crisis está la solución”. ¿Las vías para esa solución contemplan la acción del movimiento sindical?
–Sin los trabajadores sindicalizados es imposible producir un cambio. Hay movimientos de desocupados pero son muy heterogéneos. Ahí no está el proyecto de transformación de la Argentina. Para pasar a un proceso de reindustrialización sostenido se necesita la acción de los sindicatos y de las estructuras empresarias, que están ubicados en el sector formal. Si no hay cambio en el movimiento sindical se va a retrasar la salida de esta crisis global, que puede transformarse en una crisis crónica y llevar a la disolución de la Nación.
–¿Cuáles son, a su juicio, las alternativas que se presentan para la Argentina respecto del modelo económico?
–La Argentina está pasando por una crisis global que habría que inscribirla en la mundialización de la economía. Frente a esto, hay dos opciones. Una es darle a la incorporación de la Argentina al mundo de la globalidad una orientación de tipo neoliberal con hegemonía en el modo de producción de los sectores “rentísticos”. Es la opción que se desarrolló en la última década. La segunda, que es la que está naciendo, sostiene la necesidad de pasar a ser un gran país agroindustrial integrado. Acá hay que convocar al Estado-nación para que sea el promotor del desarrollo. Estas opciones definirán hacia dónde va la Argentina: si es capaz de producir transformaciones de progreso, es decir, una industrialización integrada en un contexto de apertura económica; o si retrocedemos hacia una sociedad del Tercer Mundo globalizado. Ese es el debate.
–¿Cómo reaccionó la sociedad frente a esta política económica de corte neoliberal, desplegada durante los noventa?
–El proceso de degradación de la estructura industrial del mercado de trabajo (la sustitución de una postura solidaria sustituida por una postura individualista) ha traído como efecto inmediato una ruptura entre la sociedad y la política. Los partidos políticos argentinos se han instalado como partidos de la sociedad política y no como partidos de la sociedad. Esta ruptura se ha ido expresando en nuevas formas de organización de la sociedad y en movimientos para resistir los efectos del neoliberalismo. Por ejemplo el movimiento piquetero, que surgió a mediados de la década del noventa, bajo la lógica de que quien no puede parar la fábrica, para la circulación. Pero además, se fueron gestando formas de debate y organización que cuestionaban fuertemente un sistema de representación que no atendía las necesidades de la sociedad y el desarrollo del país. Eso era lo que estaba en potencia y se desarrolló en forma plena a través de las asambleas y a través de las multisectoriales, que son más fuertes en el interior del país. Se trata de nuevas formas de organización que nacen al margen de los partidos políticos y muestran a la sociedad en la búsqueda de un nuevo modo de hacer política.
–¿Qué nivel de representatividad tienen estas nuevas expresiones?
–Tenemos movimientos piqueteros que llegan a representar más o menos a 150 mil desocupados y las asambleas barriales que surgieron como centros de construcción de un poder político no partidista y como gestores de formas de autoconstrucción social. Esta sociedad fue generando nuevas formas de hacer política que no empalman con los partidos tradicionales. Ahí está una de las claves para saber si vamos a poder o no preservar esta democracia política, si estos movimientos son capaces de recuperar la democracia política. –¿Cómo se insertan los sindicatos en este escenario de discusión y transformación de la política?
–Los sindicatos, por su naturaleza, tienen muchas dificultades para hacerse cargo de estos fenómenos, porque son hijos de la sociedad industrial. Les cuesta romper los moldes. Para lograrlo, requieren tener una visión política muy amplia. Hay algunos sindicatos dentro de las centrales sindicales oficiales y dentro de la CTA que han tratado de vincularse.
–¿Es posible esta vinculación?
–Hay una discusión política entre esas nuevas instituciones y los sindicatos. Pero también es necesario que baje la densidad del antisindicalismo de la clase media, porque en la clase media hay un componente importante de rechazo a los sindicatos. No son sólo los sindicatos los que no están, sino que hay otros que no los dejan estar. Hay que hacer un cambio cultural profundo en las capas medias, aunque las capas medias empiezan a ver con más simpatía a la institución sindical. La crisis acerca posiciones pero todavía estamos lejos de encontrar un punto de encuentro. No está garantizado que este proceso tenga éxito, depende de distintos factores. Pero principalmente del cambio cultural y político de los que están involucrados.