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Viernes, 23 de octubre de 2015

ENTREVISTA

EL PASADO, PESADO

Juan José Sebreli habla del pasado. Mientras reconstruye parte de la historia del Frente de Liberación Homosexual, del cual formó parte en los ’70 va trazando una genealogía del chongo. Su perspectiva representa la de muchas personas de su generación que miran no necesariamente con nostalgia pero sí con gran extrañamiento las nuevas leyes escritas y no escritas que determinan las formas de socialización.

 Por Facundo R. Soto

¿Qué es un chongo? ¿Es un invento del homosexual?

El chongo. Los taxi-boys. Los obreros. Esa atracción no es sólo de los gays. A Borges le encantaban los malevos, y se iba a los bares a conocerlos. A Roberto Arlt ni te digo… Mi moral es Epicuro: las pasiones. La palabra chongo, es cierto, antes era exclusiva de los homosexuales, aunque ahora la usan los héteros. Las mujeres admiten relaciones breves, fugaces y múltiples, aunque ellas le llamen chongo a otra cosa. Porque chongo, para nosotrxs, era el tipo de clase baja.

¿Qué te llevó a escribir Historia secreta de los homosexuales?

El libro que me orientó fue El comportamiento sexual del hombre, de Alfred Kinsey, un libro que ya no se lee. Me mostró todos los aspectos sociológicos de la homosexualidad. El libro daba para hacer un libro de ensayo. Primero, la idea de que la homosexualidad es algo totalmente natural; eso me quedó. Después cómo hay un comportamiento sexual en las distintas clases, que nadie las había estudiado antes.

Estudiaste las distintas significaciones que se le dio al término chongo a lo largo del tiempo, Roberto Arlt fue el primero en usarla.

Dícese de un muchacho de clase baja, nada más. En la calle se usaba el término. Pero lo podríamos definir como ese compadrito de la orilla, homosexual, que fue el chongo. Es una voz lunfarda, de origen desconocido. En el 19, en la revista Fray Mocho, se lo confunde con el obrero. En el 75 aparece en el diccionario lunfardo de José Goleó diciendo que se trataba de un muchacho joven, fuerte y viril. Se creía que era activo… Una de las cosas que escandalizó, de lo que escribí sobre el tema, es cuando digo que en las clases populares existían más prejuicios, de los heterosexuales, que en las clases acomodadas. El homosexual era más bisexual. Levantarse a un chongo en la calle era levantarse un bisexual.

Hace poco estuve en Río de Janeiro y entrevisté al poeta Guilherme Zarvos. Él considera que en la población se practica la bisexualidad. Me decía que todo el mundo, en Brasil, era bisexual, aunque no le pongan nombre al acto. Nombrar el acto les causaba rechazo, pero lo hacían. Y que, si bien, toda la población lo practicaba, se veía más en las clases bajas que se mezclaban con las bajas…

Bueno, el que anduvo por allá haciendo sus estudios fue Perlongher…

Un argentino, no es casual…

Claro.

Volviendo al término chongo, das una definición de compadrito-villero. ¿Se lo podría pensar como la exacerbación del macho, casi hasta la caricatura, y a la vez como el ideal de masculinidad?

En realidad representa a un macho, pero muchos de ellos terminan siendo pasivos.

Por eso antiguamente el chongo andaba con jóvenes afeminados… Los usaba de pantalla, aunque en la intimidad se daban vuelta…

Para distinguirse del homosexual pasivo, lo hacían, aunque ellos terminaran siéndolo. La seudo masculinidad del chongo satisfacía un ideal, un imaginario inalcanzable.

¿Hoy existe el chongo o está extinción?

Mirá, las cosas han cambiado tanto… Seguramente que en los barrios, un poco más calmos, todavía debe de haber alguno. Pero después de los 30 años el chongo desaparecía de circulación. Esto es antes de la liberación. La liberación mundial fue en los 80s, donde se perdían los roles rígidos masculino-femenino. Acá estaba la dictadura y nuestros tiempos no se corresponden con el mundo… Yo he conocido chongos, que, como te decía, debe de quedar alguno allá, en los barrios del Gran Buenos Aires, pero en aquellas épocas vos sabías dónde estaban los chongos en Buenos Aires. Vos ibas a Plaza Once o Constitución y estaba lleno de chongos.

¿Se los levantaba por guita?

Los que te levantabas en los cines no te cobraban… Los cines del centro estaban llenos de chongos. Lo que se ha perdido… ¿no? Es increíble.

Sí, se ha perdido pero también se ha ganado…

Antes salías a la calle y te llevaban preso. Pero en aquella época… Las costumbres cambiaron. La calle era el medio del levante. Ahora la gente está encerrada en su casa con el chat, no hay vuelta, no hay yiro. Los cafés están por desaparecer. Y antes vos podías levantar desde la mañana. A los obreros, a las 6 de la mañana, cuando se iban a trabajar; vos podías tranquilamente hacerle una fellatio en el baño de una estación. A toda hora podías tener algo. Los famosos baños… Toda Lavalle, los cines. Eran casi infinitas las posibilidades de levante que había; pero claro, también eran peligrosas. Ahora el peligro es otro, que el que te levantas por el chat vaya a tu casa y te robe…

¿Vos decís que ahora se coge menos o que cambió la forma del levante?

No, ya no hay más lugares, los medios cambiaron. Ahora se usa Internet. Antes estaba la calle y los laberintos, ahora el sauna. Los sábados a la mañana algo ibas a encontrar. Hasta en los baños del zoológico, del Botánico…

Entiendo que antes, en ese sentido, era todo más clandestino y ahora hay un mercado de lo gay, y si querés coger en el anonimato tenés que ir a un sauna y pagar. En algún punto, el deseo de no ser discriminado y aceptado se concretó se acabó, pero en parte, la segregación los márgenes y los prejuicios no se terminaron…

Es así. Pero tampoco es que los que iban a los baños era porque no tenían plata para pagar. Antes pasaba lo mismo, pero distinto. A la hora del mediodía, en el centro, los baños estaban llenos de gente con corbata que se iban a descargar. Vos veías tipos que tenían buena ropa…

Pedro Lemebel me dijo, un día que pasé en su casa, que antes las mujeres no le daban la colita y que para eso estaban ellas, “para eso estábamos nosotras…”, me dijo.

Eso. Pero la mujer después empezó a competir. Pero, desde el punto de vista más filosófico, yo fui siempre un partidario del amor libre. Detesto el matrimonio. Detesto las parejas estables. Soy un anarquista en eso. Los homosexuales eran eso. Se suele imaginar una libertad sexual que no existía. Hoy, los heterosexuales adquirieron esos placeres y hoy, los homosexuales, están en pleno retroceso. Está de moda el matrimonio, el tener hijos. Eso es la cosa más burguesa, un horror. Yo la detesto. Yo te digo que ya se va a pasar esa moda, porque es una moda…

¿Vos decís que esto es una tendencia de la cultura homosexual bajo los efectos de la moda, casarse o tener una pareja estable y querer tener hijos, y que la esencia del gay es la del amor libre? ¿No estarías proyectando tu deseo particular, singular, y llevarlo a lo universal?

Lo natural es eso, la pura sexualidad.

¿Y para la mujer también?

Para la mujer también. Está comprobado científicamente que la función del amor, a nivel neuronal, no dura más que 4 o 5 años. Eso ya no es una opinión mía. Hay parejas que duran más que eso, por interés, claro. Económicamente les resulta mejor vivir en pareja que vivir solo. O por X motivo. Pero la pasión y el amor tienen un principio y un fin, se acaba. El amor eterno es literatura.

¿Y qué papel juega la iglesia en esto?

Y, la iglesia es todo. Por eso yo soy agnóstico. Y el Estado no tiene porqué meterse en la vida privada e íntima de los ciudadanos. La mayoría de los presidentes son católicos; partiendo de esa base ¿qué se puede esperar? Yo soy partidario del amor libre.

¿Qué ley hubieses propuesto vos, en relación a las sexualidades disidentes, si hubieses estado en el Congreso? Además sos uno de los fundadores del Frente de Liberación Homosexual, una de las cabezas militantes que empezó con todo esto a lo que llegamos hoy…

En ese momento no había más objetivo que la transformación. No se podía salir a la calle porque te llevaban preso, por eso luchábamos. La liberación apareció con la democracia, con Alfonsín...

Bueno, podríamos decir que es algo que se vino construyendo y se materializó con leyes que apuntan a una igualdad de oportunidades, con la posibilidad de igualdad para el que quiera; para el que no quiera que siga como está… Es una opción más, que abre, ¿no?

Yo entiendo lo que decís, cuando están mucho tiempo en pareja y uno se muere, la familia del muerto se queda con todo. No al matrimonio, sería, más allá del homosexual o el heterosexual, mi postura, porque el matrimonio es esclavitud, no es el sentimiento. Los homosexuales fuimos los precursores, abrimos caminos para ir más allá de las religiones y por ende del matrimonio, no me opongo si alguien quiere casarse. Tengo amigos que tienen pareja de toda la vida, porque tienen un trabajo en común o por una cuestión de compañerismo; yo respeto eso. Lo que me parece un disparate es ir a un lugar para que legalicen con quién estás. Yo creo en las amistades, con ellas me voy a morir. Soy partidario de las amistades…

Frente de Liberación Homosexual. Historia y nombres propios

Junto a Blas Matamoro y Carlos Correas fuiste uno de los fundadores del Frente de Liberación Homosexual, allá por el 71, antes de que yo naciera… ¿Podés contarnos cuánto tiempo duró y cómo funcionaba la agrupación?

Ya estaba el movimiento gay en Estados Unidos. De ahí viene un amigo mío, que había trabajado varios años como traductor, muy entusiasmado diciendo que eso había que hacer acá. Bueno, hagámoslo, le digo. Nos reunimos en mi casa. Después, varios años después, cae Perlongher; que fue muy, muy, activista. Lo nuestro era más intelectual. El proyecto estaba limitado a los homosexuales.

Crearon un diario, del que salió un solo ejemplar… ¿Qué decía ese diario? ¿Qué temas abordaban?

Y, de todo. Era una mezcolanza. No decía nada del otro mundo. Sobre la represión en la Argentina. No había nada literario ni cultural. El movimiento surge con Lanusse. Se abrieron boliches gay en la provincia, en Ramos Mejía, en Avellaneda; pero no eran grandes. Eso dura hasta el 73 cuando sube Perón. Ahí estábamos en peligro. Nos hubieran matado.

¿Cuántos miembros integraban el FLH?

Y, como 500. También empezaron las divisiones entre los partidarios del peronismo y los no partidarios. Por ejemplo Perlongher, en un momento estuvo a favor de Perón y los montoneros le dieron una patada, porque eran homofóbicos. Después Perlongher se fue.

¿Cómo era la imagen y la conformación del FLH?

Entraron unas lesbianas que estaban sacadas. Entraron prostitutas. Eso fue realmente un destape, fue mucho más fuerte de lo que pasa hoy. El grupo de prostitutas… Primero las feministas. Con nosotros estaba la UFA: Unión Feminista Argentina. Todo era en femenino… La Cámpora. La Walsh. La Cooke. La Juan Domingo. La Masotta.

Y vos eras María Laura… También estuvo Manuel Puig… Una sola reunión duró, ¿no?

Yo los apoyo en todo, dijo Manuel, pero esto puede perjudicar mi carrera. Si necesitan plata, cuenten conmigo, estoy totalmente con ustedes, pero no voy a participar.

¿Cómo conseguían plata para panfletos, pintadas…?

Poníamos entre todos.

¿Hacían fiestas para recaudar?

Algunas.

¿Cómo te sentís después de haber participado de ese movimiento?

Los movimientos de ahora jamás me tuvieron un reconocimiento. Ni siquiera me llamaron por teléfono. Por una cuestión política. Porque en un momento fueron castristas, totales…, y lo siguen siendo… El día que se promulgaba la ley yo fui a curiosear un poco y me encontré con grandes carteles del Che. Y el Che era el más grande homofóbico que existió en América Latina. ¿Vos sabés lo que es la UMAP? Eran los campos de concentración de Fidel Castro, donde mataban homosexuales, en su mayoría, y, en fin, gente que no estaba de su lado… Era para homosexuales y drogadictos.

Reinaldo Arenas en Antes que anochezca cuenta algo ahí…

A ellos no les importa nada. Un grado de negación… No se puede creer el fanatismo que tienen. Primero, políticamente equivocado. Segundo, eran muy frívolos. En general ha decaído mucho la cultura. Nosotros éramos ratas de biblioteca…

Bueno, pero hace poco tuviste el reconocimiento como Ciudadano Ilustre.

Votaron todos a favor, una diputada en contra y todos los peronistas se abstuvieron; pero ninguno votó en contra. Una sola peronista me votó, porque dice que a pesar de no compartir mis ideas políticas, yo luché contra la discriminación. Lo del Che Guevara es increíble.

Con Carlos Correas se está construyendo una especie de mito, por la censura que sufrió con La narración de la historia y su suicidio. Vos hiciste un trabajo muy a favor de esa construcción social.

El pobre Correas estuvo totalmente olvidado e ignorado. Ese cuento que decís fue un escándalo. Los diarios le dedicaban editoriales en contra. Es preferible que se lo reconozca ahora, por lo menos… Yo tuve una historia con Correas… Fue muy lindo.

En algún lugar contás que Perlongher, a la madrugada, cruzaba el Puente Pueyrredón, viniendo de Avellaneda para Capital, con tacos y un tapado de piel, que se lo abría a los camioneros y no tenía nada abajo…

Yo escribí sobre Perlongher en Cuadernos, también sobre el taxi-boy. ¿Sabés? Yo no siento nostalgia por lo que viví. No me gustaría volver a vivirlo. Había mucho miedo, pero a pesar de todo era mucho más divertido que hoy. Los pocos cafés que a mí me gustaban fueron desapareciendo, ahora son pizzerías con televisión. Quedó La Ópera, El Olmos, y pará de contar. A mí me gusta la calle, antes la Avenida Santa Fe era un desfile.

Pero no era que los movimientos gay no te gustaban…

No era un movimiento gay, era algo natural. Espontáneo. La necesidad de compartir cosas. Nos reuníamos entre nosotros compartimentados en las clases sociales.

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Imagen: Sebastián Freire
 
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