EL PAIS

“La deuda es una excusa para un conflicto de poder”

Durísima con el Gobierno, Carrió afirma que De Vido vendió cosas “a cambio de promesas” y que se siguen creando “esclavos” con el clientelismo.

 Por José Natanson

Una Elisa Carrió de buen humor y al mismo tiempo, durísima, recibió a Página/12 en su departamento de la avenida Santa Fe. Enfundada en un colorido vestido floreado y delante de un cuadro de Cristo, regalo del artista plástico Eduardo Pla, la líder del ARI analizó la disputa Kirchner-Lavagna y los acuerdos con China, atacó sin titubeos a Julio De Vido y ratificó su decisión de convertirse en la crítica más empecinada del Gobierno.
–¿A qué atribuye las tensiones entre Kirchner y Lavagna?
–Esto empezó en el último mes, con el tema China y los acuerdos planteados por fuera de Economía. Hubo algunos hechos importantes, con una sobrecomunicación ridícula. Ahí empieza el conflicto y los primeros cruces. Luego aparecen obstáculos en la deuda y en vez de abroquelarse, porque, en definitiva, está en juego la Argentina, el Gobierno se pelea. La deuda es una excusa para un conflicto de competencia por el poder de cara al 2007 entre Lavagna, apoyado por Duhalde, y Kirchner. Espero que impere la prudencia, porque es como jugar a la ruleta rusa y pensar que nadie se va a matar. Piensan que alguno de los dos se va a salvar. Es posible, pero también pueden accidentarse los dos.
–Más allá de la disputa Lavagna-Kirchner, ¿coincide con el modo en que se gestionó la negociación?
–Nosotros mantuvimos siempre una posición constructiva porque creemos que con estas cosas no se puede jugar. En medio de la negociación de la deuda, cuando se hacen críticas puntuales, se corre el riesgo de jugar con algún lobby particular. Como la negociación no aparecía como irrazonable decidimos apoyar, incluso en el error. Si hubo un obstáculo, no es momento para criticar sino para abroquelarse y cerrar posiciones. No es momento para que la oposición diga: “Miren qué mal que manejaron las cosas”. Eso no lo vamos a hacer, aunque lo esté haciendo el Gobierno con su propio gobierno. Es una paradoja, pero es así. Pisarle la cabeza al que se equivoca en un momento tan difícil me parece casi miserable.
–¿No fueron apresuradas sus críticas a los acuerdos de China, formuladas antes de que se conocieran?
–El mercado asiático tiene un interés estratégico, una decisión de mediano y largo plazo de entrar al mercado latinoamericano, sobre todo si se les cierra el mercado americano y europeo. América latina es la posibilidad de triangular, de establecerse acá para vender a otro lado. En segundo lugar, los recursos naturales. Energía, minerales y muy para adelante agua. Si se sigue con atención, no las cartas de intención sino los acuerdos y los papers que se firmaron en el Ministerio de Infraestructura, se entrega la minería, por ejemplo, en el caso de Corea.
–No necesariamente que Corea invierta en minería es perjudicial.
–Por supuesto. Son acuerdos que pueden ser importantes, pero que en el marco de una negociación llevada por personas de muy endeble moral y alta facilidad para los negocios, hablo de De Vido, son muy peligrosos, sobre todo si se mezcla con los intereses de los países asiáticos. En el mercado asiático hay que tener reglas muy duras, porque si no, se pierde.
–¿Y las inversiones de China, que anunció 20 mil millones?
–Pero no de inversiones. Es todo una mentira. Uno puede firmar cartas de intención para redondear esa cifra y no hacer un papelón, pero no hubo un acuerdo de esa naturaleza. Lo que sí hubo es que a cambio de promesas, se llevaron mucho, por ejemplo el estatuto de economía de mercado.
–El argumento es que Brasil lo había otorgado y que no quedaba otra.
–Sí, pero Brasil tiene la industria de San Pablo. Y nosotros tenemos la reconstrucción de una industria textil débil, después de diez años de menemismo.
–Desde un punto de vista general, ¿no considera positivo el hecho de que se haya abierto una nueva relación con China?
–Las posibilidades son importantes, el mercado asiático es importante, pero en este marco se tienden a desgastar las oportunidades y no a tomarlas. Es de una irresponsabilidad brutal, a tal punto que en la mayoría de los casos Cancillería y Economía estuvieron afuera. Imaginémonos la misma situación en Brasil, negociando con China sin Itamaraty. Es de una irresponsabilidad feroz, salvo que se trata de oportunidades de negocios para alguno de los actores políticos.
–Usted cuestiona al Gobierno por el manejo de los planes sociales y sostiene que la clase media tiene la obligación de ayudar a los pobres, a los que define como presos del clientelismo. ¿Eso no implica subestimar a los sectores populares?
–No. El heroísmo de una madre pobre pasa por darles de comer a sus hijos. Su heroísmo es más grande que el de nosotros, que tenemos un campo más amplio de libertad. Tenemos más responsabilidad en tratar de sacarlos de esa situación. Por eso proponemos la universalización de la ayuda social, algo que el Gobierno no hace porque no le conviene, porque implica una construcción de ciudadanía y el Gobierno quiere clientes y esclavos, pero no ciudadanos. Es incompatible con la concepción del poder de este gobierno, que es hegemónico, mezquino, avaro.
–Esto presupone, por ejemplo, que los sectores castigados de Lanús votan a Quindimil porque maneja punteros. Pero quizá pesen otras factores, quizás haya una identificación más profunda, más legítima.
–No es una cuestión de tutela, sino de que a mayores privilegios corresponde una mayor responsabilidad. Parece difícil de determinar cuál es la preferencia, si está el puntero en la esquina, que dice que va a sacar los planes sociales si no lo votás. Lo más grave es la violencia institucional, que implica el uso de los pobres para el propio proyecto político. Yo aspiro a que las clases medias o incluso las clases pobres, pero que no dependen del plan, empujen más fuerte por la liberación. Después empujarán los otros, que a veces no lo pueden hacer porque se les va la vida o la comida para sus hijos. Para que se entienda: no estamos diciendo que todos nos van a votar a nosotros, o que van a dejar de votar al PJ. Lo que queremos que todos tengan la posibilidad de elegir a quién quieran, y eso es posible sólo si están liberados. Los que estamos en mejor situación tenemos que ayudar al resto a ganar esos espacios. No es subestimación, es solidaridad.
–Parece un planteo antiperonista.
–No es cierto. El peronismo construyó ciudadanía. Hay que separar el peronismo de origen, con todos sus problemas republicanos y populistas, del PJ de los últimos 15 o 20 años, que construyó clientes. Evita no era así. Quizá tenía una equivocación en el instrumento de la reivindicación social, pero ella liberaba. No se le puede reprochar haber construido esclavos. Ella se podía poner en lugar del otro porque había sido el otro.
–¿Por qué su oposición tan cerrada al Gobierno? ¿No teme que muchos piensen que giró a la derecha?
–Eso no me preocupa. Lo dicen algunos. Cada uno está con quien quiere estar y es pagado por quien quiere ser pagado. En todo caso, es una cuestión de respeto al pluralismo. Nadie nos puede decir que hayamos cambiado de opinión. Si alguien quiere decir que este gobierno es de centroizquierda está en su derecho, y nosotros tenemos derecho a seguir nuestro camino. Lo que pasa es que muchos no se bancan que no seamos responsables. ¿Cómo se banca uno a De Vido cuando se sepa bien cómo actúa y quién es? Pero no lo vamos a aceptar.
–Quizás, la crítica viene del hecho de que cuestiona al Gobierno con una dureza que no tiene para con otros, por ejemplo, con Ricardo López Murphy.
–Es que López Murphy no es gobierno.
–Pero es criticable desde una posición progresista, y quizá, más que el Gobierno.
–Los sistemas republicanos funcionan con gobierno y oposición. El principal rol de la oposición es controlar al Gobierno. Yo no tengo porqué controlar a la oposición. Es como si me pusiera a controlar a Izquierda Unida. Yo sólo digo que López Murphy tiene derecho a pensar distinto. Yo comparto la idea de Mill: “Yo no pienso como usted, pero daría la vida para que exprese lo que piense”. Soy una liberal de izquierda y tengo esa tolerancia profunda. A mí la diferencia de opinión, por más escandalosa que sea, no me molestó jamás. Y de López Murphy digo que es un hombre honesto con ideas espantosas y que además, no tiene partido. ¿Por qué me voy a ocupar de algo así?
–¿No va a hacer una alianza con López Murphy?
–No. Nunca existió. Esas especulaciones forman parte de un país muy incivilizado donde las personas que piensan distinto no pueden tener una relación civilizada. Si López Murphy fuera ministro de Infraestructura estaría controlándolo a él, pero ni siquiera tiene partido, o presencia real en la sociedad, más allá del esfuerzo de algunos medios.
–¿Le preocupa la campaña de la Capital?
–No.

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Elisa Carrió ve un conflicto entre Lavagna y Kirchner
y una sorda pelea por el 2007.
 
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