Reportaje a Celso Amorim, diplomático, ministro de Relaciones Exteriores de Lula
“En este round ganó el sistema, hay que estar preparados para el próximo”
Uno de los principales protagonistas de la región en la última década analiza el retroceso de las fuerzas populares en Brasil y la Argentina, el desafío que implica la crisis venezolana y las alternativas de futuro.
Imagen: AFP

La revista estadounidense Foreign Policy definió, en el año 2009, a Celso Amorim como el mejor Ministro de Relaciones Exteriores en el mundo por su trabajo en el posicionamiento de Brasil como actor global. Comprender el momento de auge que transitaba Brasil podía entenderse en tres figuras, mencionaba el artículo, el liderazgo y carisma del presidente Lula da Silva y sus principales espadas ministeriales, Dilma Rousseff y Celso Amorim. Esta charla –que podrá verse completa en Latinoamérica Piensa esta noche, a las 22.00 horas, por el Canal A24– se hizo en el Instituto Lula, en San Pablo, en un Brasil golpeado, con su democracia jaqueada y en pleno auge de las políticas neoliberales que afectan a los sectores más humildes. Pero también en un Brasil que resiste el ajuste y la tradicional concentración de riqueza desde sus movimientos sociales, organizaciones sindicales y partidos populares. La anomalía que significó Lula y el Partido de los Trabajadores es una luz de esperanza para la mayoría popular del Brasil.

–¿Cómo analiza el presente de Latinoamérica frente al golpe parlamentario en Brasil y el avance de las fuerzas conservadoras?

–Es un momento especialmente difícil. Lo que pasó en Brasil es muy grave. Cuando tengo que explicar a mis amigos argentinos digo que es como un cambio de Kirchner a Macri sin una elección de por medio. Es mucho más grave por la falta de legitimidad del gobierno. Es un momento difícil para toda Sudamérica que tiene que ver con la crisis de la economía mundial. Existe mucha interferencia externa que hace que todo eso sea muy complicado.

–La amenaza de agresión de Trump a Venezuela sintetiza la agenda de los EEUU, la prepotencia reafirmada, inclusive a partir de una oratoria que no tiene velo alguno. Muchas veces la influencia de los EE.UU. en nuestros países era subterránea, era ocultada, y hoy tenemos la mirada de un Presidente que no tiene ningún problema en hablar de intervención militar.

–Eso demuestra nuestro debilitamiento como región, eso no hubiera pasado hace cinco o seis años con Kirchner, Lula, Evo. Inmediatamente hubieran llamado a una reunión de Unasur para considerar esta amenaza, independientemente de los méritos de la situación de Venezuela, esa es otra cuestión que se puede mirar, pero no hay reacción o declaración del Mercosur que hable de todos los problemas de Venezuela. Una amenaza de agresión no solamente es violatoria, digamos así, de nuestra vecindad, sino que es violatoria de la propia carta de las Naciones Unidas.

–El debilitamiento que se produce en el proceso de integración de nuestros países y en la propia agenda regional tiene un correlato en el cambio de gobiernos pero también desnuda la incapacidad de consolidar los procesos de integración durante los gobiernos progresistas.

–Yo estoy muy a favor de la autocrítica pero no creo que este debe ser el caso. El tiempo ha sido corto, empieza con Duhalde incluso antes de Kirchner, hasta el final de Cristina, se inicia con Lula hasta el final de Dilma. Son 12 o 13 años, no es mucho tiempo en términos de historia para consolidar un proceso. Yo creo que es casi un milagro lo que logramos hacer en términos de creación, primero de la Comunidad Sudamericana de Naciones, después Unasur, el fortalecimiento del Mercosur, los países que entran como asociados, los que quieren ser miembros plenos. Todo eso ha sido muy fuerte en poco tiempo, pero para consolidarse necesitas 30 años. Claro, quizás podríamos haber hecho algo más pero creo que el resultado no hubiera sido otro, lo que necesitamos es prepararnos para el futuro.

–¿Y era posible imaginar que se podía retroceder una década en un año como uno tiene la sensación que ocurre en nuestros países?

–Yo soy un ingenuo profesional. Siempre dije, ser pesimista suena más inteligente pero el gran desafío es ser optimista y también ser realista y a largo plazo sigo siendo optimista. Pero no era posible pensar que todo fuera de la manera que ocurrió en Argentina o en Brasil, unos con elección, otros sin elección, la propia crisis de Venezuela. Quizás se podía ganar o perder la elección, como hay una gran influencia del poder económico en nuestro país, pero una cosa ilegítima como tenemos, no creía que fuera posible. Es el peor momento desde el gobierno militar de los setenta.

–Del Brasil que impulsaba la institucionalización de los Brics, que fue un actor central en impedir el ALCA en Mar del Plata en 2005, al Brasil que vuelve a sufrir mucha injerencia de los EE.UU., ¿cómo imagina el corto plazo del Brasil como actor regional?

–A muy corto plazo con este gobierno lo veo muy mal. Afortunadamente hicieron menos cosas malas que lo que anunciaron, por ejemplo no fueron capaces de cerrar las embajadas en Africa. Pero en América latina es un desastre y, digamos, la política de condena en relación a Venezuela hizo que Brasil no sea en realidad un actor en ese proceso.

–Venezuela es un caso muy complejo. ¿Cuál sería el camino que deberían asumir nuestros gobiernos para intentar fortalecer el diálogo y lograr que disminuya el conflicto en ese país?

– Lograr ayudar no es sencillo. Lo primero es intentar comprender que Venezuela, como el resto de Latinoamérica –pero ahí de manera muy marcada– es una sociedad muy desigual. Por un lado, aquellos que se beneficiaban directamente del petróleo, que vivían como si estuviesen en EE.UU., como ocurría en el pasado, la parte de la clase media alta, y por el otro la mayoría, al mismo tiempo, viviendo en la pobreza y la exclusión.

Surge Chávez e impulsa un gobierno que está destinado a los pobres y eso creó un problema enorme además del problema internacional. Hay que entender esa complejidad y que la raíz de los problemas venezolanos está en esa profunda desigualdad, en una élite que siempre fue golpista. Eran democráticos porque había dos partidos que tenían la misma visión, que eran dos ramas de la oligarquía que se cambiaban el poder. Incluso yo estuve una vez cuando fui canciller en el gobierno de Caldera y en un almuerzo en la embajada de Brasil con los empresarios, lo que se hace normalmente, en un determinado momento empezaron a discutir esencialmente entre ellos como si yo no estuviera ahí, como si el embajador no estuviera ahí, sobre posibilidades de golpe.  Golpe contra Caldera, ¡no era Chávez! era Caldera, ni se puede decir que era de centroizquierda, era un hombre de centro pero liberal. El pueblo no contaba para nada, entonces es necesario comprender la raíces profundas de la crisis, no para decir que Maduro está correcto en todo, pero si uno no comprende eso, si uno toma solamente, digamos, un hecho, la Constituyente, que aunque le guste o no le guste, no va a comprender, no va a ayudar, y para comprender y ayudar, uno tiene que promover el diálogo, pero con esa comprensión profunda de que, más allá de que quizá cometió errores, los cambios del chavismo en favor de las poblaciones más pobres en materia de salud, en materia de educación han sido sustantivos. Todo eso tiene que ser tomado en cuenta, ¿Cómo hacerlo? Muy complejo, pero países como Argentina, Brasil y Colombia, tienen que estar involucrados.

–¿Cómo evalúa el rol de la OEA en la crisis venezolana?

–Siento mucho hablar de mi amigo Almagro (Secretario General de la OEA) que es una persona con quien tengo personalmente una buena relación, incluso me llamó para ser, en un cierto momento, observador en Haití. Las declaraciones de Almagro son lamentables y solamente hacen aumentar la resistencia. Cuando creamos el grupo de amigos de Venezuela, por la crisis, que empezó en 2002 por el golpe y se prolongó en 2003 y 2004, cuando Brasil formó ese grupo de amigos puso a EE.UU. (Argentina aún no quería), Chile, México y dos países europeos, para no parecer muy Doctrina Monroe, y logramos tener el referendum revocatorio y también la participación de la OEA en la época. La única exigencia que hizo Chávez fue que el jefe de la delegación fuera brasileño, bueno, era nuestro embajador, lo fue de (Fernando Henrique) Cardoso, no era ningún bolivariano ni mucho menos. Ahí se hizo un referéndum que ganó Chávez y fueron cosas que se pasaron con normalidad, con todas las tensiones que existen siempre en Venezuela. Hoy eso es impensable, la OEA creo que no tiene ningún rol.

–¿Cuál piensa que ha sido la injerencia de los EE.UU. en el golpe parlamentario a Dilma Rousseff?

–Lancé mi último libro en los EE.UU., Acting Globally, con apoyo de Noam Chomsky, y en varias partes decía, un poco en broma, que “hoy solamente creo en teorías conspirativas”. No es posible tanta coincidencia. El espionaje que hubo con la presidenta Dilma, en Petrobras, en el Ministerio de Minería y Energía. No estoy diciendo que lo malo no debe ser analizado, pero todo ha sido muy coordinado. Hay que preguntarse cómo ha sido posible todo junto, ese no soy yo, es Snowden, después Wikileaks. Todo es muy curioso en el caso de Brasil, Petrobras es obvio, petróleo, pero también energía nuclear. Brasil no tiene armas nucleares e íbamos a tener un submarino de propulsión nuclear basado en un sistema de enriquecimiento de uranio, todo desarrollado en Brasil; y ahora, el Almirante que era el padre de todo el sistema está en prisión. No sé si hizo alguna cosa rara, probablemente puede ser que haya hecho alguna cosa rara, pero es todo mucha coincidencia.

–Con el liderazgo de Brasil, si lograba consolidarse un bloque sólido sudamericano, se podría haber cambiado la fotografía de poder de la posguerra.

– Hacer de América del Sur un actor global, que no era. América del Sur era el patio trasero. La revista The Economist colocó en su tapa el mapa de las Américas en la posición contraria, el sur al norte, y el título era “Nobody’s backyard” (El patio trasero de nadie). O sea que era verdad que América del Sur empezaba a tener una personalidad, que tenía una posibilidad de influencia en las acciones globales, eso era la gran cosa. Mujica lo percibió cuando Lula vino de Irán, le dijo que eso era un motivo de gran importancia para todos nosotros porque América del Sur iba a tener más influencia y creo que eso, cuando se percibió, inicialmente se enfrió un poco en relación al propio acuerdo con Irán, que quien lo pidió fue EE.UU. Lo que logramos hacer con Turquía era exactamente lo que EE.UU. había pedido y ahí volvimos para atrás, y ahí, con Dilma también intentaron en el inicio pero después dijeron que tenían que cambiar, en Argentina lo mismo. Es difícil. Había una canción que les gustaba a mis hijos, un rock and roll que dice “I fought the law and the law won” (Peleé contra la ley y ganó la ley), me gusta decir que “We fought the system” (Peleamos al sistema). En este round ganó el sistema, pero va a haber muchos rounds. Tenemos que estar preparados para el próximo.

* Rector de UMET - @trottanico