¿Qué significa hablar? es una pregunta que María Pía López, socióloga, escritora y docente, pone a jugar en una escena social capturada por la crueldad y la ruptura de lazos: “Cuando hablamos estamos en composición con otras personas, y allí te descubrís pensando algo que no hubieras pensado fuera de esa composición. Para mí hay política solo en ese plano, cuando aparece eso. Sino hay otras cosas, pero no política. Yo no sé si podemos combatir al mileísmo o el libertarianismo sin esa puesta en riesgo de lo que somos, que implica no saber lo que vamos a estar diciendo pronto” dice desde su casa en el barrio de Once en un intento de conversarción sobre la lengua, las imágenes, las palabras y las narraciones que circulan en los primeros sesenta días de gobierno libertariano

Apela a construir desde el daño y valerse de la conversación como herramienta política desde un lugar de atrevimiento, como salir a nadar en mar abierto cuando las condiciones no están dadas. Porque en la vida el artilugio del maldón (en el truco pedir un nuevo reparto de cartas cuando tocan dos cuatros y un cinco sin envido) no existe. Así lo narra Pia López en “Travesía, jugar con maldón” (EME editora) su último libro escrito un año atrás pero que va al corazón de la pregunta de este tiempo ¿cómo seguir andando cuando todo parece en contra? : Su insistencia es que ninguna derrota, ningún repliegue es permanente y que lo que hay que defender es la vida en común.

Si la conversación es clave para la reconstrucción de los lazos y para salir del repliegue pero al mismo tiempo hay una interferencia constante, citando un poco tu último libro “Travesía” es como jugar cuando todo es desplome y desventura

--Este es el libro más pesimista de los últimos tres. La pregunta que plantea es cómo se vuelve a salir en condiciones hiper adversas y cómo hacemos para poder vivir más allá del daño y con otres.

¿Es esa composición con otres fue lo que que sucedió con los feminismos en los últimos años y también con su masividad?

--Creo que el momento de la masividad era algo muy extraordinario, yo me acuerdo de esa sensación de que estabas en cualquier lado y empezaban a aparecer grupos nuevos, con vocación por construir lo común que era alucinante. No era sólo la masividad en la calle que desbordaba, era una trama cotidiana que estaba en todos lados. Yo creo que hoy eso está roto. El repliegue es formidable y lo que hay hoy son intentos de quienes llamamos habitualmente militantes de seguir sosteniendo, pero que no está el reguero de pólvora, algo que entusiasme y que de golpe todo el mundo tenga ganas de activar. Eso no está y es muy difícil para las militancias

Es un duelo…

--Es un duelo y no hay que sustituir ese duelo con imágenes de que está todo bien. Hay que atravesar el desierto para abrir la pregunta de con qué palabras, con qué imágenes, con qué afectos, con que sensibilidad se vuelve a extender eso. Porque ninguna derrota en ese sentido va a ser permanente, ningún repliegue. Solo hay que encontrar las fuerzas para que ese repliegue se interrumpa.

¿Tenés pistas de por donde buscar esas fuerzas?

--Cuando estaban sucediendo las PASO, un compañero docente dijo como advertencia: “Antes que nada debemos preservar las comunidades” y eso a mí me resultó totalmente orientador. Hay momentos en que tenés que sostener el espacio de lo común. Y sostener eso es sostener la hospitalidad con la diferencia, incluso con la diferencia de que pueden haber votando a Milei.

¿Sería defender lo común, incluso cuando dentro de lo común están quienes están del otro lado?

--Si no caeríamos en una trampa muy feroz. Alguien a quien yo respeto mucho, el padre Paco, dijo en un momento de mucho enojo que quienes habían votado a Milei no fueran a buscar comida al comedor. Se entiende el enojo, y al mismo tiempo lo que tenemos que poder decir es “votaste lo que votaste, sigamos conversando”. ¿Cómo hacemos para habitar el fracaso? Si vamos al almacén ¿esquivamos la conversación política con esas personas o tratamos de soportar la heterogeneidad y volvemos a hablar de política? Creo que la pandemia causó tanto desastre porque también fue el momento de mayor comodidad, no estabas más en una calle conflictiva, no estabas más en la oficina donde tenías que encontrarte con gente con la que tenías disidencias porque durante la pandemia hablamos con las personas que queríamos hablar.

Un contacto estrecho en muchos sentidos

--Claro, pero ¿qué queda de la vida en común sí solo hablas con las personas con las que ya estás de acuerdo? Es ese el punto que todavía no podemos desarmar.

Defender la vida en común

Vos decís que para defender la vida en común hay que tomarse en serio las palabras ¿Cuáles crees que son los lugares de disputa de las palabras ahora?

--Es difícil situar esas disputas, pero creo que hay una que tiene que ver con la posibilidad de producción de estéticas, de imágenes, de palabras, que de algún modo hagan estallar o rasguen la homogeneidad sobre la que se sostiene un tipo de política como la que expresan los libertarianos, que es una política de la crueldad. Pasa a veces cuando lees una poesía, escuchas una canción o ves una imagen de “Las Hojas de otoño” de Kaurismäki. Creo que esas imágenes, palabras, ideas que irrumpen contra el orden de la crueldad están ahí.

¿Y esas imágenes son politizables?

--Creo que sí y creo que también hay que ver que pasa en los tiempos que vienen con la palabra política. Creo que hay algo que no terminamos de recuperar después de la pandemia. Estuvimos restringidas a nuestras burbujas y a nuestras individualizaciones y al mismo tiempo con un modo de hablar puramente rutinario y abstracto con lo que quedaba como esfera pública y política

Como una banalización de la lengua política.

--Por momentos te da la sensación de que se está hablando en un nivel de vaciamiento de esa palabra política, en vez de estar pensando lo que está pasando o al servicio de un pensamiento que debería surgir del estar en común. Lo que se pone en juego es algo que ya se tiene, como algo que viene en la mochila: lo sacas y lo volvés a poner.

¿Cómo se pone en riesgo eso que ya se tiene y que además hay que pensarlo en común?

--Para mí tenés en la pandemia el destrozo de los ámbitos en los que se podía construir en común y en la sustitución de una ilusión de que se pueda retomar. Pero como es una ilusión no se hace carne. La sorpresa, el desvío e incluso la ingenuidad con la que se ponen en juego las palabras no está, entonces aparece esa desmaterialización, ese desentrenamiento. Pasa cuando la lengua de los feminismos se formaliza y adquiere una doxa de cómo se deben decir las cosas, los términos que hay que utilizar en cada documento o publicación. Ese desentrenamiento, esa retirada es lo que nos despolitiza mucho y nos deja a merced del mundo digital.

Hay sustituciones y mecanismos que ponen en juego la palabra y que vos llamas “arrebatos” ¿Dónde ves eso en los libertarianos?

--Yo creo que hay dos referencias muy claras de esto. Una es Victoria Villarruel y la otra es Agustín Laje. En el caso de la vicepresidenta, Ximena Tordini hizo un perfil hace unos años y es impresionante porque cuando parecía que habíamos ganado todo en el campo de los derechos humanos, ella fue haciendo el trabajo que habíamos hecho antes: va a dar clases, charlas en las escuelas, entrevistas, trabaja con editoriales y hace el laburo de militante intelectual. Laje también: habla de la batalla cultural y escribe libros, es algo que tiene que ver con la cultura letrada. Para mí la pregunta está ahí, donde no solo te arrebatan las palabras sino que arrebatan un tipo de funcionamiento que es tomarse en serio las palabras. La idea de que discutimos un conjunto de ideas y que tenés que estar a disposición para convencer a otras personas de esas ideas. Yo siento que el kirchnerismo, el progresismo y en parte de las izquierdas dimos por hecho que eso ya estaba resuelto.

Se soltó…

--Sí, el arrebato sucedió también porque soltamos, y mientras dábamos por hecho que la historia estaba de nuestro lado aparece esta gente. Por un lado disputando el pasado como hace Villarruel y por el otro disputando el futuro, es decir diciéndoles a pibes y pibas que es insoportable el estado de cosas y que hay que hacer un sacrificio para construir otro país mejor

El problema de la narrativa

Las narrativas de este gobierno muestran debilidades y contradicciones y sin embargo ese mecanismo no produce detracción ¿Cómo lees esas narrativas?

--A mí me genera duda si hacen las cosas a propósito y construyen un mecanismo por el cual a mayor necesidad, mayor brutalidad y mayor banalidad. Y que las personas que conducen organizan de esa manera el pensamiento. O si no lo hacen a propósito y son solo eso, sin astucia. Eso es muy difícil de saber, pero sí me parece que los efectos son iguales más allá de la intención: ponen en juego un nivel de banalidad y de crueldad que no vimos antes. Como de destitución de las capacidades argumentativas o reflexivas.

Y ahí cabe preguntarnos sobre esa derrota cultural frente a algo banal, que no es la derrota en una elección sino en muchos otros aspectos.

--Eso nos obliga a pensar en todo caso cómo llegamos a esa derrota, qué es lo que se nos fue volviendo cada vez más escuálido y también qué grado de banalización hay en nuestros propios pensamientos y en nuestros modos de abordar la política. Cómo hablamos y a quién le hablamos es una pregunta para toda la militancia. A veces nos acordamos de esa pregunta solo para las elecciones.

La política tiene recovecos a nivel institucional y legislativo que son indescifrables para la mayoría de las personas. ¿Habría también que construir esas narrativas, poder contar esos recovecos de la política?

--Sí, porque el problema es narrativo también. Ellos lograron producir una imagen muy eficaz que es la casta y que es ese conjunto de partidos y de tradiciones distintas que hay en el Congreso. Lo único que les haría no pertenecer a la casta sería que estén del lado del cambio. El cambio se convirtió en en el único eje vertebrado y eso es muy eficaz”. Cuando se dice “este bloque se partió”, “se armó otro” o “hubo uno que se arrepintió", funciona como un chisme para quien está todo el día conectado pero no produce una narrativa de la política real. A mí me parece que frente a esa narrativa contundente de la casta lo que le tendríamos que poder volver comprensible es el modo en que se articula lo que se legisla con la vida material de las personas, ese es el lazo que hay que volver a establecer. Porque si no el único lazo que se establece es con la imagen de casta. Y al mismo tiempo han cristalizado como real el vínculo con algo -no menos abstracto- que es la idea de una transformación total y general que permitiría interrumpir el largo tiempo de la decadencia Argentina para fundar otra Argentina.

Con la narrativa de la defensa de los derechos en la campaña sucedió que ese vínculo entre las legislaciones y la vida material de las personas no pudo consolidarse y fue una estrategia que falló para Unión por la Patria ¿Por qué crees que falló?

--Javier Trimboli lo decía de un modo para mí muy acertado, el problema de la retórica de los derechos fue que sosteníamos esa retórica mientras se gestionaba un Estado que no podía realizarlos. Cuando el Estado no puede garantizar esos derechos para las mayorías, la propia lengua del derecho queda como mentira. Queda como una lengua que está mintiendo sobre las condiciones reales.

Templar movimiento

Si pensamos que las movilización realmente masivas en los últimos dos gobiernos anteriores fueron las transfeministas -tanto en los Paros Internacionales como por la legalización del acceso al aborto-, la de 2x1, contra la liberación de quienes estaban presos por crímenes de lesa humanidad y contra la reforma previsional de Mauricio Macri ¿Lees en ese recorrido consensos que aún podrían sostenerse?

--Cuando fue lo del 2x1, el programa de Derechos Humanos como horizonte no estaba vivísimo y sin embargo esa medida del gobierno de Macri fue vista como una amenaza intolerable y por eso se desató una movilización inmensa. Quizás si hoy fueran en serio a querer clandestinizar el aborto, pasaría lo mismo. Es volver a templar movimiento en algo que podría estar disperso. Con respecto a la reforma previsional, lo que llamamos viejos o viejas son las personas que vivieron los 70 siendo jóvenes. Entonces hay un saber militante, organizativo y una sensibilidad para lo político. Cuando decimos “los viejos se ponen en primera línea con la policía” y sí, porque es que lo vienen haciendo hace cincuenta años.

Y por otro lado, muchxs jóvenes pueden poner en duda esa lucha de los 70 e incluso ignorar o descreer en esa sensibilidad política.

--Leí hace poco una novela que se llama “El mounstro de la memoria”, que es la historia de un guia de sitios de memoria nazi. El protagonista va contando su malestar porque empieza a percibir que los jóvenes tienen un respeto muy instalado con los alemanes y no una culpabilización. Por lo bajo empiezan a decir: “Tendríamos que hacer esto con los árabes”. La novela es eso, no es que no esté la información porque él explica cómo funcionaban los campos de concentración, pero eso es recodificado en términos de una justificación de lo hecho. Entonces, está claro que podemos seguir hablando de la dictadura en las escuelas sin que eso redunde en una sensibilización por el respeto a la vida y en contra de la crueldad.

¿Por qué crees que pasa eso?

--Quizás es porque hemos podido hablar del horror de la dictadura en las escuelas al mismo tiempo que sostenemos las cárceles o sostenemos formas muy represivas de construcción de lo común. Esa tensión entre lo dicho y lo hecho a lo mejor no fue el mejor camino para convencer a las nuevas generaciones.

Hay algo de la crueldad que por momentos se vuelve inaudible, como la voz los jóvenes de la novela diciendo que quizás habría que ser un poco nazi, pero no escuchar no resuelve nada.

--Es lo que no podemos escuchar y algo de eso que está en juego en la política argentina: que en los comedores no haya para comer, que en las cárceles maten a todos o que las zonas mineras sean declaradas zonas de sacrificio. Todo eso que se formula y ojalá nadie se anime a decirlo.