PSICOLOGíA › MARíA ESTHER GILIO ENTREVISTA AL PSICOANALISTA BENZION WINOGRAD

“No hay un criterio de alta en psicoanálisis”

La relación entre los analistas y la teoría, la noción de vínculo como límite a la ilusión de ciencia, el psicoanálisis y la mentira y muchas otras cuestiones en un reportaje de María Esther Gilio.

 Por María Esther Gilio

Al festejarse los diez años de la Federación Latinoamericana de Asociaciones de Psicoterapia Psicoanalítica y Psicoanálisis (Flappsip), PáginaI12 conversó con el argentino Benzion Winograd sobre algunos aspectos de las terapias psicoanalíticas en la actualidad. El doctor Benzion Winograd es psiquiatra y psicoanalista. Es profesor y miembro del Consejo Académico de la Aeapg (fundadora de Flappsip), además de fundador de la Sociedad Argentina de Psicoanálisis y de la Asociación de Espistemología del Psicoanálisis.

–En su conferencia en la Asociación Uruguaya de Psicoanálisis, donde se festejaban los diez años de Flappsip, usted aludió a los múltiples factores sociales que hoy complejizan la tarea del psicoanalista. ¿En qué sentido la complejizan?

–Los factores a los que me refiero afectan a toda la sociedad.

–Quiere decir que también el psicoanalista es afectado.

–Claro. El psicoanalista no está afuera. Los genocidas, las crisis económicas, los cambios en la familia lo afectan como al resto. Hace 50 años llegaba un paciente porque había sufrido una separación. Ahora puede llegar un paciente que está sufriendo la tercera o la cuarta. Por otra parte ese paciente muchas veces tendrá que manejarse no sólo con una nueva pareja sino con más de una familia. No hago un estudio sociológico. No soy antropólogo. Soy una persona que atiende a personas y veo cómo duele todo esto.

–El psicoanalista, entonces, es afectado por los mismos problemas que afectan a los pacientes.

–Sí, con una diferencia –dice y queda pensativo por varios segundos–. El psicoanalista, por su trabajo, recibe una carga emocional que es realmente grande. Un arquitecto que hace una casa puede estar afectado si aparecen problemas. Pero no está especialmente afectado a partir de su trabajo. La gente que llega a la clínica llega porque está viviendo situaciones que le producen dolor, angustia. Hubo, hace años, tal vez diez, una película francesa que se llamaba La crisis. En realidad una comedia, en que al protagonista, un abogado, lo echan del empleo y en el mismo momento lo abandonan su mujer y su amante. Bueno, este tipo se vuelve loco.

–Además, sin empleo ¿cómo pagará un analista? Usted habló en su conferencia sobre la multiplicidad de teorías en psicoanálisis, dijo que esta dificultad afecta, a veces, la labor del profesional. Me resulta curioso esto. Los analistas que conozco adhieren a una teoría y no los veo muy dispuestos a moverse entre uno y otro autor. No sé. Yo tengo la sensación de que en general tienen todas las teorías metidas adentro, pero no eligen para tal cosa ésta, para tal otra. No sé, tal vez estoy equivocada.

–Bueno, sí, como dice usted, el psicoanalista tiene todas las teorías metidas adentro, las conoce. Pero, antes una aclaración. El psicoanálisis es una disciplina, en la que después de Freud, que funcionó un poco como el sistema referencial más o menos básico, ha habido diferentes escuelas. La pregunta es ¿un psicoanalista puede aceptar sólo una teoría y no moverse de allí? Le digo que no, que eso no es lo más conveniente. Porque cada escuela ha aportado algo. Ahora, él tiene adentro, como dice usted, todas esas teorías, pero no puede, cuando está con el paciente, ponerse a buscar cuál será más eficaz en el caso. Y no puede, sobre todo, porque en ese momento él necesita estar conectado emocionalmente con la persona que atiende. Tiene que tratar de entender bien cuál es el problema. La teoría lo realimenta indirectamente para que capte. Yo creo que cuanto más conocimientos posee más puede ser realimentado. Al mismo tiempo uno debe tener claro que no es suficiente conocer teoría. Es imprescindible en el psicoanalista su experiencia personal, la cual está relacionada con su propio tratamiento, su propio acceso a su mundo interior. Y todo esto se suma a una serie de rasgos de carácter tales como la empatía, captación emocional.

–Resumiendo, la teoría sola no sirve, pero en todo caso es muy necesaria.

–Claro. El analista fuera del contexto del paciente deberá preguntarse cuál es en el caso concreto la teoría más adecuada. Podrá así discutir con colegas, o con su supervisor, mientras se pregunta cuál es el tipo de abordaje que conviene.

–Usted en su conferencia habló del vínculo, es decir de la relación psicoanalista-paciente. Yo me he preguntado si el vínculo, es decir algo que tiene características tan diferentes en cada caso, no es uno de los elementos que ponen más piedras en el camino que llevaría a calificar al psicoanálisis como ciencia.

–No. Primero pongámonos de acuerdo sobre a qué llamamos vínculo. Estamos hablando de una relación entre dos seres, que tiene un decurso temporal y que, además, implica un cierto tipo de intercambio. La relación con el psicoanalista no tiene nada que ver con la relación que se tiene en una pareja o con un amigo. El tipo de estructura relacional es diferente, se trata de una estructura básicamente asimétrica. Lo cual no quiere decir que el psicoanalista no participe con sus emociones, con su historia.

–Para empezar, en el encuentro se habla sólo de una de las personas. Son dos personas que hablan solamente de una de ellas.

–Claro, que en los hechos algo del analista se filtra, es inevitable. Pero el objetivo de la tarea no es el analista sino la otra persona. A quien hay la obligación de respetar. Respetar su autonomía.

–Este tema, el de la autonomía, creo que se ve poco desde afuera. No es difícil escuchar esta frase: “Voy a ir a un psicólogo para que me diga qué hago con este chico tan rebelde”. Hace bien poco escuché esta frase. Y no se trataba sólo de una manera de hablar. Pero, usted estaba hablando del vínculo.

–Sí, la cosa es que en este vínculo cada vez se van viendo nuevos ingredientes. Esto ha permitido refinar algunos de los abordajes del psicoanálisis. En cuanto a lo que usted decía, que las diferencias que muestran los vínculos dificultan llamar ciencia al psicoanálisis...

–Sí, me dijo que no es así.

–Le dije que no es así porque el psicoanálisis, si bien tiene características propias que no son las de las ciencias duras, es una disciplina científica. Lo que pasa es que se trata de una disciplina difícil. Hay tantas variables en la relación humana... Y es muy claro que algunas no son disciplinables. Porque la cantidad de cosas que se dicen entre dos personas tienen una extensión que no se puede transformar en un sistema formal. Esa es una de las dificultades del psicoanálisis como disciplina científica. Pero que tenga dificultad no quiere decir que no pueda tener pretensión de organizarse como disciplina científica en ciertas zonas. En las otras es un intercambio humano que no puede disciplinarse. Es una disciplina científica con dificultades epistemológicas.

–Como el vínculo siempre es distinto yo pensé que esto dificultaba la posibilidad de hablar de ciencia.

–No, al contrario, uno puede tener el vínculo terapéutico y examinarlo a través del diálogo entre las partes y así ver cómo es el intercambio, es decir, ver cómo funciona el vínculo. El inconveniente no está en el vínculo, está en la relación humana, donde las variables son infinitas. Es decir que muchas de las formas de relación humana son imposibles de sistematizar. No sistematizarlo nada puede transformarlo en una especie de empiria absolutamente intuitiva que no tiene posibilidades de estudio. El psicoanálisis tiene muchas posibilidades de estudio. Pero estudio y ciencias duras no es lo mismo. El psicoanálisis es un conocimiento que puede ser usado, un método que hace posible prevenir problemas en el terreno de la salud mental. Es muy interesante su aplicación en puericultura.

–No es posible negar la utilidad de su uso en nuestra sociedad actual.

–Es una disciplina, es un conocimiento. Lo que no puede es tener una metodología tipo ciencia dura. Eso está claro que no se puede.

–Me gustaría que nos contara alguna anécdota en torno del vínculo. Me imagino que en el análisis, como en cualquier otra forma de relación humana, el vínculo sufre cambios, altibajos. Como en cualquier relación pienso que a punto de quebrarse puede recomponerse a partir de una frase, una sonrisa.

–Eso es así. Se trata de dos personas que se hablan, pero además sienten y además proponen y además responden. Pero usted me pidió un ejemplo. Le cuento. Hay una persona que ve a un terapeuta por un problema empresarial. Se trata de una empresa donde hay hijos y padres y el problema se crea entre unos y otros por una cuestión de liderazgo de la empresa. El padre cedió a sus hijos las acciones y éstos quieren hacerse responsables. Pero...

–Cedió las acciones pero no consigue ceder el poder.

–Exactamente. Entonces se arma un conflicto muy grande respecto de cuáles son los límites que corresponden a cada uno. En una relación de análisis habitual se supone que el paciente comenzará a hablar de sus cosas y el analista tratará de indagar cuáles son las causas de su conflicto. En este caso particular el psicoanalista tuvo la impresión de que tenía que cambiar esa modalidad. Pensó que para abrir el tratamiento había que hablar de lo que sucedía en la empresa. Tuvo la impresión de que la persona que lo consultaba no tenía ninguna experiencia con la terapia. Entonces le ofreció examinar algunos de los aspectos de la crisis que se estaba viviendo en la empresa en ese momento. El paciente se sorprendió mucho.

–Si no tenía experiencia pensó que era obligatorio acostarse en el diván y empezar a asociar ideas.

–Exactamente. Pero el analista una de las cosas que le propuso fue empezar a diferenciar el afecto por el padre de la lucha por los intereses.

–Algo que uno lo mira, así de golpe, y parece tan simple. Sin embargo tal vez no era tan fácil que se le ocurriera a alguien que tiene su método tan metido adentro.

–Para el paciente fue una sorpresa. Y trabajando sobre la situación, afecto e intereses, se demostró la necesidad de respetar el afecto aunque hubiera colisión por las acciones. Esto los llevó a la búsqueda de diálogos donde se aclaraba que el afecto no quedaba herido por ninguna de las discusiones sobre intereses.

–El analista fue capaz de captar la diferencia entre este caso y la mayoría de los que llegan al consultorio.

–Así es que fue directamente al grano. Había que centrar las cosas en lo que estaba pasando en el momento o la violencia seguiría creciendo. Había que entender que no era en un pasado complicado donde estaba la base del problema. El analista lo que se propuso fue ordenar esa mezcolanza en que el padre se sentía poco respetado y los hijos, poco escuchados.

–El éxito del tratamiento seguramente reforzó el vínculo entre analista y paciente.

–El vínculo se reforzó mucho. El paciente comenzó a tener interés en trabajar la terapia.

–¿Qué cosas, en general, facilitan el vínculo y cuáles lo dificultan?

–Una de las cosas que facilitan es lo que llamamos “diagnóstico”.

–¿En qué sentido el diagnóstico facilita el vínculo?

–En el sentido de que facilita el abordaje. A partir del diagnóstico el analista programa la manera de trabajar con el paciente. Si la persona tiene un síntoma vinculado con la angustia, o con el miedo, uno necesita funcionar como tranquilizante. Tener un estilo que baje los extremos de ansiedad. En cambio con una persona que se la pasa peleando con los otros, tomar una actitud muy tranquilizante puede facilitarle una especie de coartada.

–Lo que favorece, entonces, es conocer cómo funciona en la vida ese paciente.

–Lo cual no es cuestión de un día. Puede demorar llegar a saber cómo es la persona con quien se trabaja. Pero hay que intentar saberlo.

–En cuanto a lo que dificulta la formación de un vínculo positivo...

–Dificulta la formación de un buen vínculo tomar a la persona como una totalidad de un solo funcionamiento. La impresión que sacamos del consultorio es que cada persona tiene muchas formas de funcionar. Puede tener un predominante, pero sólo eso. Otra dificultad en cuanto al vínculo es que el psicoanalista esté demasiado enganchado con su teoría.

–Tanto que sea incapaz de ver otros caminos. Hay algo que muchas veces me pregunto: si el analista se da cuenta cuando el paciente miente. Todos sabemos lo difícil que es ser realmente veraz. A veces no lo somos ni con nosotros mismos.

–Le tengo un cuento sobre ese tema. Hace muchos años le recomendé una psicoanalista a una persona. Se trataba de alguien que había liquidado, jugando, varios patrimonios. En ese momento había conseguido mejorar a partir de...

–¿Jugadores Anónimos?

–Eso es. Estaba mejor y quería reconfirmar su mejoría haciendo análisis. Me preguntó y yo le recomendé una analista. El fue y en la primera sesión le dijo: “Mire, licenciada, yo, antes de empezar, quiero avisarle que yo soy un tipo que engrupe a la gente”. Ahí ella respondió: “Dígale al doctor Winograd que busque otra persona, a mí me engrupen fácilmente”.

–El análisis es algo caro. Es raro ir y mentir.

–Sí, lo es, pero ocurre.

–¿Qué diría usted de una persona que va al analista desde hace 30 años?

–Yo diría que ese dato no me alcanza para decir algo. Si la persona ha tenido enormes dificultades en su vida pero en esos años ha conseguido desarrollarse y armarse digo que está bien. Ahora, si no ha habido transformaciones importantes...

–¿Cuáles serían esas transformaciones importantes?

–Sería importante que, por ejemplo, hubiera conseguido cierta armonía interior, la realización de algún proyecto, un mejor relacionamiento con los demás.

–En definitiva, cosas poco convencionales.

–Exactamente. No diría “Hay progreso porque se casó” o “Hay progreso porque gana plata”.

–Cuando Freud creó su teoría, el problema fundamental era el de la represión de la sexualidad. ¿Usted considera que este problema ha desaparecido?

–Tendríamos que discutir sobre a qué llamamos sexualidad. Si llamamos sexualidad a la práctica sexual, evidentemente sí. Si sexualidad incluye todo el desarrollo psíquico, la relación con los otros, la relación con el placer corporal y la posibilidad de desplegarlo, yo creo que la prohibición victoriana no existe, pero eso no quiere decir que se hayan resuelto todos los problemas.

–¿Cuáles son hoy los problemas más frecuentes en la clínica?

–Se ve mucho lo que llamamos la problemática de los valores, narcisismo, las depresiones.

–Usted tiene un libro sobre la depresión. ¿Uno lo lee y mejora?

–No, los deprimidos no mejoran leyendo mi libro –dice riendo–, tienen que tratarse. El psicoanálisis y la farmacología han aportado mucho en ese terreno.

–¿Cuáles son hoy las situaciones que dejan al ser humano más desvalido, angustiado?

–Hay un autor americano, Kohut, que decía que el hombre de la época de Freud era el hombre culposo y que el hombre contemporáneo era el hombre trágico. Un hombre que sufre por sus valores, que enfrente una sociedad que permanentemente lo presiona, le exige. Una sociedad con graves de- sigualdades. Una sociedad donde el amor aparece devaluado por la velocidad relacional. Una sociedad donde se usa a las personas como cosas. Según algunos autores, las problemáticas más típicas son hoy el borderline, la depresión. Y también los problemas con el cuerpo.

–¿Bulimia y anorexia?

–El cuerpo como el campo en que se manifiestan los grandes “estreses” que sufren las personas.

–¿Cómo describiría usted a la persona a quien su analista da de alta?

–No hay un criterio de alta en psicoanálisis. Hay un criterio de terminación. El momento óptimo, que no siempre se da, es cuando ambos integrantes sienten que han concluido una tarea.

–¿Y sienten eso cuando el problema que llevó al paciente a consultar desapareció?

–No sé... no diría eso así. No significa que el paciente tiene todo resuelto, que es el hombre feliz. La problemática por la cual se consultó está mucho más clara y el paciente siente que tiene el método internalizado y puede trabajar consigo mismo. Ese sería el criterio para poner fin al análisis. De cualquier modo los psicoanalistas consideramos que el psicoanálisis como indagación del interior no termina nunca. Eso pensamos. Pero de cualquier modo debemos pensar en la parte práctica del tratamiento. Y desde este punto de vista lo conveniente es que se trate de algo finito.

–Hay una pregunta que se me ocurrió a partir del último congreso en que estuve. ¿Por qué cree usted que es tanto mayor el número de mujeres que de hombres que se dedican al análisis?

–No lo he pensado, pero es un dato.

–¿No será que las mujeres, a partir del lugar que tienen en el mundo, han buscado entender el porqué y tratan de indagar empezando por ellas mismas? Pienso que es un caso parecido al de los judíos. ¿Usted es judío?

–Sí, soy.

–Yo pienso en los años ’50, ’60, ’70... En esos años la mayoría de los psicoanalistas argentinos eran judíos. Yo creo que esa elección profesional tenía que ver con los ataques, las persecuciones. Creo que uno termina preguntándose “¿Por qué? ¿Qué pasa conmigo?”. Y busca indagar. E indaga empezando por sí mismo.

–Yo creo que son problemas diferentes. Creo que la mujer está más abierta a los problemas afectivos. Está más en contacto con la sensibilidad y el mundo interno. El hombre está abierto hacia fuera. En cuanto a los judíos, es verdad que se han sentido muy atraídos por estos conocimientos. No tengo una respuesta a su pregunta. Le prometo pensarlo –dice riendo–.

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