EL PAIS › ENTREVISTA A LA MINISTRA DE LA CORTE SUPREMA CARMEN ARGIBAY

“El drogadicto es un enfermo, no un delincuente”

Anticipa que la Corte sentará posición sobre la tenencia de droga para consumo personal. Dirá que el drogadicto no tiene que ir preso sino hacer un tratamiento. Además, profundiza las críticas por el reclamo sobre la baja de la edad de imputabilidad y analiza el fallo sobre libertad sindical.

 Por Irina Hauser

“Perdón, soy una farmacia ambulante”, se excusa Carmen Argibay cuando está a punto de tomar uno de los remedios que tiene desplegados sobre el escritorio. Su amplio despacho huele a menta. Antes solía hablar con un cigarrillo en la mano, un hábito que abandonó desde que su corazón le dio un sobresalto. Ahora acompaña sus palabras con un pocillo de café, que saborea con felicidad. La pasión que pone para transmitir sus pensamientos –y que queden bien claros– es la de siempre.

Desde que el gobernador Daniel Scioli salió a pedir bajar la edad de imputabilidad de los menores y el gobierno nacional clamó por cárcel y mano dura como respuesta al delito, el tema –dice– la “tiene loca”. Antes de culpabilizar a los niños en conflicto con la ley, sugiere que el Ejecutivo revise sus prioridades y las ubique más cerca de “proteger a los jóvenes” que de instalar “el tren bala”. Es parte, cuestiona, de “la esquizofrenia de los argentinos”, que piden más prisión como castigo “pero dicen ‘qué barbaridad’” si alguien termina declarado inocente después de haber pasado dos años detenido antes de la sentencia.

Argibay se queja de que “los legisladores no trabajan” y la Corte termina diciéndoles “lo que deben hacer”. Así como empujó a restablecer un índice de movilidad jubilatoria, anticipa que el tribunal está próximo a invalidar la norma que castiga la tenencia de droga para consumo personal y, con eso, propiciar un cambio en la ley de estupefacientes. También podría impulsar la revisión de las políticas y condiciones de privación de la libertad de los menores, y a la larga encauzar una reforma penal juvenil de la que muchos hablan pero nadie concreta “porque no da votos”. Apuntalar políticas de Estado es ya un clásico de esta Corte. Lo hizo también con el Riachuelo, y hace unos días con un sorpresivo fallo sobre libertad sindical que la jueza no firmó pero aquí deja en evidencia que comparte.

El trato a las minorías, empezando por las mujeres y niños, es uno de los asuntos que más sensibilizan a Argibay. Sus críticas no sólo apuntan al poder político sino al propio sistema judicial. “En este Palacio de Justicia –comenta– hay 19 baños pero sólo dos son para mujeres: uno está en el séptimo piso, junto a los tribunales de menores, y otro en la planta baja. Los estudios de abogados suelen mandar a secretarias mujeres a hacer trámites acá toda la mañana. Hacen colas, ven expedientes, toman nota, y si quieren ir al baño, sólo tienen esas dos opciones. Este edificio es de 1910, época en las mujeres no cortaban ni pinchaban y no tenían funciones en el Poder Judicial. Casi no había abogadas. No éramos ciudadanas de primera.”

–¿Cómo es posible que siga igual si pasaron casi cien años? –pregunta este diario.

–Nadie lo planteó, nadie lo miró. Sólo se han adaptado baños para las empleadas que se han ido incorporando, pero no hay baños públicos para mujeres. Yo se lo reclamé con mi mejor sonrisa al arquitecto de la Corte, porque estamos previendo algunas reformas para el año que viene, ya que son varios los problemas (ver aparte). Y en lo posible, que recuerden que muchas mujeres vienen con chicos y pongan una mesa rebatible para cambiar pañales. Hasta en los aviones hay.

–¿En otros edificios del Poder Judicial pasa lo mismo?

–Claro. En Comodoro Py (tribunales federales porteños) hay tres tribunales orales de menores, o sea que hay madres con chicos. ¿Hay algún lugar donde los chicos pequeños puedan ser atendidos mientras sus madres hacen trámites? No. Siempre dependen de la buena voluntad de los empleados de las secretarías tutelares que entretienen a los niños. ¿Y si tienen que declarar como testigos? Lo mismo. El concepto es “arréglese como pueda porque tiene que venir a declarar”. Y si no viene, la buscan con la fuerza pública. Y si no tiene dónde dejar a los chicos, “tráigalos”, aunque nadie sabe dónde los pondrán. Es mucho más molesto para las mujeres hacer cualquier trámite en tribunales, lo cual representa una causa de discriminación más. Por lo tanto, hay que eliminarla.

De aborto, droga y pibes chorros

–El Gobierno amaga con despenalizar la tenencia de droga para consumo personal, pero en el Congreso no pasa nada. ¿Es otro de los casos en que la Corte va a terminar instando a una reforma?

–Y, va a terminar siendo así, porque tenemos una causa.

–Que ya tiene mayoría de cuatro votos.

–Igual no sé si llegamos a que salga este año, por algún problema en la circulación. Pero es probable que la Corte defina esto antes que el Congreso. Pero no es, como se escandaliza mucha gente, que la Corte va a despenalizar la droga en general. Si sale el fallo tal como viene, en todo caso va a decir que el drogadicto no tiene que ir preso, que tiene que hacer un tratamiento. Es un enfermo, no es un delincuente si tiene droga para uso personal. Si eso es despenalizar la droga, yo soy japonesa. No tiene nada que ver. En los países donde se han despenalizado las drogas, no se han despenalizado todas, sino las blandas. La marihuana, y algunos llegan hasta el hachís. Lo que hay son programas de recuperación para los adictos que consumen cocaína, heroína o lo que sea. El Estado se hace cargo de un programa de desintoxicación sin que entren en crisis de abstinencia.

–¿Por qué este tema se dilata a nivel político? ¿Hay connivencia del poder con la comercialización?

–Zaffaroni dice que no se puede comercializar si no hay connivencia de la policía y del poder político. Yo no me animo a aseverarlo así, pero es posible. No hay ningún sector que sea perfecto ni haga todo bien.

–¿La lógica del sistema penal que expulsa y afecta a las mujeres, como en el ejemplo de los edificios de los tribunales, es la misma que encierra a los niños que delinquen? Hasta el poder político pide meter presos a los menores desde que Scioli llamó a bajar la edad de imputabilidad a 12 o 14 años.

–Es una de las cosas que a mí me tienen loca. Todo el mundo ya sabe lo que yo pienso sobre el aborto, así que cuando aparecen con estos planteos yo digo: ¿para qué quieren que nazcan? ¿Para qué? Para maltratarlos, para meterlos presos, para abusarlos, para explotarlos, para dejarlos en la calle, para matarlos. Para eso quieren que nazcan (suspira). Sin palabras.

–¿La Corte va sentar posición sobre la edad de imputabilidad? Tienen un fallo pendiente sobre la constitucionalidad del régimen de privación de la libertad de los menores de 16 años en institutos.

–Es el caso del Instituto San Martín. Algo vamos a hacer. En su momento decidimos no liberar a todos los menores internados allí porque son blancos móviles. A esos chicos, que han tenido algún conflicto con la ley penal pero son inimputables porque son menores de 16 años, la policía ya los tiene marcados. A veces no tienen dónde ir, o los maltrata la familia, o la familia no los quiere tener. No se los puede largar a la calle así, porque los van a matar. No quiero esas muertes sobre mi conciencia. Primero buscamos averiguar cuántos son, qué jueces de menores intervienen y qué conocen sobre cada caso. Sabemos que ni los institutos de menores ni las cárceles son una maravilla, pero eso no depende de nosotros. Lo que sí podremos hacer es intimar a los poderes públicos para que se ocupen de que los institutos funcionen como deben y tengan lo que necesiten. Pero no hay un planteo sobre la edad de imputabilidad.

–¿No haría falta, en realidad, una reforma penal juvenil que contemple a los menores como tales?

–Claro que hay que reformar el sistema. Hay cincuenta mil proyectos en el Congreso, pero no los tratan. Porque no les interesa, porque no da votos, porque el Poder Ejecutivo pide cosas más urgentes y porque los legisladores no trabajan mucho. El Congreso es una institución fundamental, el foro de discusión de la ciudadanía, donde se representan los distintos modos de pensar y se debería buscar consensos. Sin embargo no lo hacen, no cumplen con lo que deben. ¿Entonces qué pasa? Pasa que la Corte tiene que decirles “oigan, señores, ustedes tienen que hacer esto”. Como sucedió con el caso Badaro: tienen que fijar un índice (de movilidad de las jubilaciones). Les damos un tiempo, si no lo hacen lo vamos a tener que hacer nosotros. Pero ahí es cuando nos acusan a los jueces de querer gobernar. Con el tema de los menores puede terminar pasando exactamente lo mismo, porque no hay una ley penal juvenil o como quieran llamarla. ¡Que se ocupen de los menores! Pero que se ocupen, y no como si fueran mayores. A un chico de diez años, ¿quién le enseñó a usar una pistola?

–¿Cuáles deberían ser los pilares de la reforma?

–Bajar la edad de imputabilidad seguro que no. Por lo pronto, la protección y la educación siempre. Y el hacerles entender que son personas que tienen derechos y valen. La sensación que tienen ahora es que su vida no vale nada. Por eso el paco. Si le decís a un chico de 19 años cómo se ve el año que viene, te contesta “muerto”. Si no lo mata el paco, lo mata la policía. Tendría que ser un régimen destinado a proteger, no a estigmatizar o encerrar.

–¿Por qué cree que hay quienes se escandalizan cuando usted y otros penalistas advierten que la salida no es endurecer penas ni la cárcel?

–Hay días que creo que los argentinos somos esquizofrénicos. Me lo podrán rebatir los psicoanalistas, pero yo me puedo dar el lujo de decir alguna estupidez. Nosotros nos jactamos de tener una Constitución maravillosa, con todas las convenciones de derechos humanos incorporadas, somos mejores que todos, los norteamericanos, los europeos, pero después no la queremos cumplir. Cuando la Constitución dice que todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario en un juicio, no dice en un diario, ni en la televisión, ni en una marcha. Entonces pasa lo que pasa ahora en San Isidro, donde hay una marcha porque lo mataron al ingeniero Barrenechea y otra porque Brian está preso y es un pobre chico que vive en la villa. Las dos marchas a la vez: en una dicen que al chico hay que matarlo porque es un asesino y en otra, que lo discriminan porque es menor y negrito. Es la misma sociedad, totalmente esquizofrénica. Si el día de mañana tienen a un tipo preso dos años y luego el tribunal oral lo absuelve porque fue un invento de la policía, todos los diarios, empezando por el del amigo (Fernán) Saguier, se rasgarán las vestiduras diciendo “qué barbaridad, dos años preso y era inocente”. Todos los presos sin condena son inocentes. Lo dice la Constitución, que después no queremos respetar.

–¿Pero no es que los jueces proveen una “puerta giratoria”, como dijo su colega Ricardo Lorenzetti?

–Fue una expresión muy desgraciada de mi colega. Que me expliquen por qué están llenas las cárceles si acá hay una puerta giratoria. Nosotros tuvimos que meternos con las cárceles de la provincia de Buenos Aires. Le tuvimos que decir al ministro de Justicia de Felipe Solá que hicieran algo con las cárceles y que sacaran a los chicos de las comisarías. ¿Y con las cárceles de Mendoza? Tenemos un problema con la Corte Interamericana que el Estado argentino se comprometió a solucionar, pero cada dos por tres tenemos un inconveniente con una cárcel. ¿Por qué? Porque las cárceles están superpobladas. ¿Y no era que había una puerta giratoria, y todos entran por un lado y salen por el otro?

–¿Sirvió de algo que la Corte interviniera por las cárceles bonaerenses?

–Entiendo que mejoraron, pero no todo lo que deberían. Era la época de Solá. Ahora tenemos un gobernador que quiere meter a los niños presos.

–¿Qué solucionó el gobierno de Scioli al anunciar, tras el crimen del ingeniero, una reforma policial y judicial, incluido un proyecto para limitar las excarcelaciones?

–Nada. No es solución decir “vamos a hacer pi, pi, pi, pi, pi”.

–Hasta la presidenta Cristina Kirchner lo avaló, responsabilizó a los jueces, pidió más presos y medidas más duras...

–Esto también es un problema de educación, pero de los políticos, que están acostumbrados y preparados para reaccionar de acuerdo con la sensación térmica de la sociedad y lo que la gente quiere oír. Hoy esa sensación es que a los menores hay que matarlos. De pronto, ya no hay delincuentes mayores. Durante el conflicto del campo no pasó nada en este país para los medios: no hubo robos, no hubo ningún problema delincuencial. Después, con lo del ingeniero Barrenechea, subió otra vez la sensación térmica. ¿Y la plata para la educación? ¿La plata para alimentar a esos chicos? ¿Para las madres embarazadas?

–Si usted tuviera en sus manos la posibilidad de diseñar políticas de seguridad y sobre minoridad, ¿qué haría?

–Primero necesitamos educación básica, que es lo que está perdiéndose desde el golpe de 1930 en adelante. Cada golpe fue estropeando más la educación. Por ahí hay que empezar. Esto implica la inclusión de todos los chicos en edad escolar en el sistema educativo. Para eso hace falta un plan de gobierno que disponga de medios económicos para eso, y no para decir que le van a dar una computadora a una escuela de campo que no tiene electricidad. Pero también tenemos que tener comida: un pibe que no come no puede sentarse a aprender nada, porque no está alimentado como debe. Ya sé, esto lleva tiempo, pero algún día hay que empezar. ¿Qué hacemos con los que ya están en el problema? Tenés, por ejemplo, a los que son enfermos, los que consumen paco, que tienen poca esperanza de vida, pero la poca que tienen hay que mejorársela. Que no digan que esto cuesta plata, yo creo que se gasta mucha más plata en una gran cantidad de cosas inútiles. Quiero que me arreglen los trenes que están, antes de que me pongan el tren bala. Con lo que va a costar el tren bala, que va a ser caro y pocos podrán usar, ¡apliquemos ese dinero a otra cosa! Hay que fijar prioridades y la prioridad deberían ser los jóvenes.

Libertad sindical

–¿Por qué usted no votó el fallo sobre libertad sindical?

–Yo no declaro inconstitucionalidades de oficio, es decir, cuando nadie las pidió. En este caso no estaba pedida por la parte. Por eso no voté, no porque no estuviera de acuerdo con lo que decían mis colegas. Ya va a salir un voto mío en otra causa similar que tenemos en trámite.

–¿Qué impacto cree que va a tener esa resolución en los ámbitos laborales?

–Va a tener un impacto muy bueno. Le va a permitir a la gente tener mayor libertad de afiliación sindical y evitará que sea un sindicato el que domine el esquema laboral en general. Si tenés un solo sindicato que domina todo, no hay posibilidad de discusión ni opiniones diferentes. No puede ser, ¿acaso no vivimos en una democracia?

–¿Es correcta la apreciación del Gobierno de que los lineamientos del fallo son sólo para el sector público?

–No sé de dónde sacaron eso. Es lo que ellos interpretaron (se sonríe). El día que nos planteen eso concretamente, veremos qué decimos nosotros.

–¿El Gobierno estará obligado a reconocerle la personaría a la CTA a partir de esta sentencia?

–No es que estén obligados. Si el fallo los impulsa a tomar esa medida, mejor. No estaría mal.

–¿Usted cree que, como advirtieron la CGT y la Confederación General Económica, el nuevo escenario va a complicar las negociaciones laborales?

–Sí, claro... (acentúa el tono irónico). En una empresa chica, por ejemplo, ¿cuántos sindicatos puede haber? ¿Dos? Como mucho.

–Pronto también tendrán que resolver la constitucionalidad o ilegalidad de las retenciones móviles. ¿Cuál es el sentido de que la Corte se pronuncie sobre un tema que ya tuvo una salida política?

–No he visto la causa, no sé. A lo mejor no tiene sentido. Puede ser que la Corte diga que no tiene nada que decir. Depende de cómo llegue el planteo. A veces los recursos llegan tan mal fundados, que hay que rechazarlos. Nosotros no nos levantamos una mañana y se nos ocurrió fallar sobre la libertad sindical para hacer un desparramo y ponernos en contra a la CGT, a Piumato y todos los demás. Esto se viene trabajando hace tiempo porque había un caso. En el tema de las retenciones, así como podría ser abstracto, también podría ser que tengamos que interpretar la cuestión de la delegación de las facultades legislativas en el Ejecutivo, el tema principal. Si avanzamos, de todos modos, la primera discusión será si es un impuesto, una tasa o qué diablos es.

–¿Sobre la eliminación de las AFJP llegó algún planteo?

–Todavía no. En algún momento seguramente llegará.

–¿Con qué nos va a sorprender la Corte antes de fin de año?

–No sé, hay cosas que a ustedes los sorprenden y que para nosotros son normales.

–Para convalidar la obtención de muestras de ADN en allanamientos con el fin de determinar la identidad de posibles hijos de desaparecidos, ya tienen mayoría de cuatro votos. ¿Podría salir ese fallo?

–Es uno de los que podría salir antes de fin de año. Igual siempre, en este tipo de casos en que tratamos de que la mayoría sea lo más fuerte posible, hay muchas idas y vueltas, a menudo hasta por discusiones académicas entre nosotros.

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