DIALOGOS › TONI NEGRI Y GIUSEPPE COCCO, LOS MOVIMIENTOS SOCIALES Y LOS NUEVOS GOBIERNOS SUDAMERICANOS

“América latina está viviendo el momento de una ruptura”

Los intelectuales italianos, teóricos de los movimientos sociales alternativistas, discuten la relación con gobiernos como los de Lula, Chávez, Kirchner y Evo a los que, con diferencias, ven con aperturas hacia políticas no neoliberales. Plantean que estos gobiernos deben concebir al desarrollo desde lo democrático y lo social.

 Por Verónica Gago

–Algunos acontecimientos en Brasil abren preguntas sobre cómo es hoy la relación entre los movimientos sociales y el gobierno de Lula. Tal vez el más difundido haya sido la invasión al Congreso en Brasilia de una fracción del MST. ¿Cómo interpretan estos hechos? ¿Cuál fue el clima en relación con la reelección de Lula en el congreso de la CUT?

Giuseppe Cocco: –La invasión al Congreso no fue realizada por el MST, sino por una disidencia ultraminoritaria del movimiento que lucha por la reforma agraria y que parece francamente extraña en la actual coyuntura política brasileña.

Toni Negri: –La sensación que tuvimos en ocasión de la conferencia de apertura del Congreso Nacional de la CUT es contraria a ésa: en primer lugar, percibimos una gran determinación del movimiento sindical y social para profundizar las relaciones con el gobierno de modo de garantizar el próximo mandato de Lula y al mismo tiempo hacer que eso constituya un paso adelante en términos de transformación social. En segundo lugar, existe una gran conciencia por parte de los sindicatos obreros sobre el hecho de que las transformaciones sociales y la nueva dinámica de desarrollo marchan juntas, sobre todo frente a la movilización productiva que tiene lugar en la metrópoli, más allá de la fábrica. Por último, es clara la convicción de que este segundo “tiempo” del gobierno de Lula podrá realizarse efectivamente en la medida en que encuentre la base de una radicalización democrática que implique la afirmación de relaciones siempre más abiertas entre gobierno y movimientos.

–Ustedes postulan la presencia en el Cono Sur de un antagonismo entre “el gobierno de la interdependiencia” y el “bloque biopolítico” del capital. ¿Podrían explicar los términos de este conflicto actualmente?

T.N.: –Entre las cosas que han cambiado, está indudablemente el pasaje de la dependencia a la interdependencia. La izquierda que se dice “radical” ha atacado las políticas de Lula y Kirchner cuando ellos han asumido una posición responsable en la confrontación del FMI y del Club de París. A nosotros, por el contrario, nos alegra que finalmente otras fuerzas de izquierda, aquellas que Lula y Kirchner representan, hayan aprovechado la ocasión de volver relativamente independiente a América latina –y no sólo a sus países– del comportamiento ultrajante y rígido del FMI y el Club de París. Ha comenzado una nueva época. El gran problema de los próximos años será cómo gobernar la interdependencia del continente latinoamericano –de la misma manera el problema se plantea en Europa, en China y en general en Asia– debido a la descomposición de la hegemonía imperial norteamericana. Todo esto no significa que internamente en los países de América latina no existan problemas. El bloque de biopoder es indudablemente feroz. Pero se trata de escapar e inventar una nueva política democrática que lo desarticule. El nacionalismo, el discurso económico del desarrollismo y el lamentable antiimperialismo sólo refuerzan el bloque de biopoder. En esta perspectiva, la ruptura de la dependencia operada por Lula y el lanzamiento del proyecto bolivariano resultan complementarios. Nosotros esperamos que el gobierno de Lula, en su próximo segundo mandato, se abra y se nutra de las iniciativas bolivarianas tanto como esperamos que los colores exageradamente nacionales de una gran experiencia como la de Chávez –y tal vez la de Evo– se destiñan.

–¿Por qué creen que la crítica al desarrollismo nacional es apta en países como Argentina donde el fenómeno de desocupación –y subocupación– masiva empuja a los trabajadores a aceptar bajos salarios y trabajos hiperprecarios?

G.C.: –En GlobAL criticamos la tentativa de “resucitar” el modelo nacional-desarrollista de la misma manera que criticamos a aquellos que piensan que es posible, en una economía avanzada, resolver la cuestión dela precarización del trabajo a través del retorno de un “pleno empleo industrial”, hoy impracticable. No se trata de “marginalizar” la cuestión del desarrollo, sino de tratarla de un modo adecuado. La precariedad actual ya no es el residuo del subdesarrollo, sino la base y el resultado mismo del desarrollo. Con los sindicatos metalmecánicos del ABC paulista hemos discutido justamente esto: por ejemplo, la Volkswagen quiere despedir, flexibilizar y también bajar los salarios en función de sus planes de modernización global, es decir, según la tendencia general que atraviesa el mundo del trabajo y la producción.

T.N.: –Esa tendencia es hacia la difusión social de la producción, la tercerización de la economía, la movilización del trabajo directamente sobre el terreno de la reproducción social. La disciplina de la fábrica hoy se metamorfosea en control de las redes sociales. La exclusión ya no es más una función necesaria para la movilización productiva dentro de la relación salarial, sino un mecanismo de comando que no sólo tiene lugar dentro del mercado de trabajo, sino directamente sobre toda la sociedad. La exclusión es en realidad una modalidad de la inclusión (de control) basada en el no reconocimiento de la dimensión productiva de la vida. Por esto, la desocupación y la subocupación, de un lado, ya no son residuales y, del otro, combinan la herencia nefasta del subdesarrollo y del neoliberalismo con el fruto actual de la “modernización” capitalista. Vemos hoy cómo el “tercer mundo” penetra por todas partes las grandes metrópolis del primer mundo: lo demuestran los sucesos de Nueva Orleáns o las revueltas de las periferias de París. Frente a esto, el desafío de los “nuevos” gobiernos y los movimientos es poner en primer plano la organización para el desarrollo como una cuestión democrática y social al mismo tiempo. Y esto pasa por reconocer que para movilizar las fuerzas productivas de modo alternativo a la precarización que el mercado pretende imponer, hoy el trabajo debe reconocerse como la constitución de lo común, a través –en primer lugar– de un salario ciudadano.

–El discurso que reivindica “volver a la fábrica”, además de anacrónico, ¿puede ser políticamente reaccionario, según ustedes?

T.N.: –El sindicato tradicional nace cuando había pleno empleo, pero en una situación en la que la flexibilidad y la movilidad se vuelven requisitos fundamentales del trabajo, la precarización se convierte en el problema central y no hay políticas desarrollistas que puedan modificar esa situación. Esto tiene que cambiar pero porque la propia idea de trabajo se ha transformado. El trabajo ya no es lo que se realiza en una fábrica solamente, sino que depende de una red social organizada. Esto es lo que hemos visto en Francia en donde, luego de los conflictos de marzo pasado (el masivo rechazo de los jóvenes al Contrato de Primer Empleo impulsado por el Gobierno) se hizo presente el problema de los derechos de ciudadanía, una cuestión, sin dudas, fundamental.

G.C.: –¿Por qué los sindicalistas nunca regresan a la fábrica? Porque el trabajo asalariado es una prisión, una forma de subordinación. Recordemos la película La clase obrera va al paraíso, de Elio Petri (Italia, 1971), en la que el personaje principal, Lulu, pierde un dedo. Allí se muestra que los obreros luchaban para disminuir el tiempo de trabajo y contra la disciplina. Después de la lucha, los trabajadores continuaban en la fábrica, pero la disciplina no funcionaba de la misma manera. La crisis de la relación salarial no fue programada por el capital sino que fue forzada por las luchas. El capital desde entonces se reorganiza e intenta imponer un sistema de control adecuado y esto transforma las fábricas, ya que se pasa a exigir la movilización productiva de toda la sociedad.

–Se ha entendido que teorizan la desocupación y las migraciones como experiencias de éxodo en América latina cuando estassituaciones parecen ser salidas desesperadas más que políticas libertarias. ¿Qué opinan?

G.C.: –Los gobiernos con economías centrales han multiplicado siempre los instrumentos de control de los migrantes con el fin de fijarlos e inferiorizarlos y así imponer nuevamente la mecánica del mercado a sus movimientos. El éxodo, por el contrario, es un proceso constituyente de nuevos territorios y multitudes, tal como en el mito bíblico de la fuga de la esclavitud del antiguo Egipto. Es en la fuga que se constituye el pueblo y la tierra prometida. Esta perspectiva es incompatible con la teoría clásica del mercado de trabajo y con el marxismo vulgar –y también con el desarrollismo– que transformaron la noción marxista de “ejército industrial de reserva” en un dogma reaccionario. La desocupación es funcional al desarrollo capitalista, que ha necesitado de ella para imponer la subordinación salarial del trabajo libre. Por esto, la globalización permite el flujo libre de los capitales pero no deja de crear barreras a la circulación humana.

T.N.: –La reciente y masiva lucha de los migrantes clandestinos en los Estados Unidos es una demostración de la potencia libertaria del fenómeno migratorio: ¿si no, por qué la administración Bush ha intentado crear condiciones para su control a través de la criminalización de los ilegales?, ¿si no, por qué esas multitudinarias manifestaciones han mostrado que los migrantes son capaces de organizarse y de luchar y que esto no es necesariamente una consecuencia de su inserción en las relaciones del capital? Si recordamos que la mayoría de ellos son latinoamericanos podemos decir que han llevado al corazón del imperio el ciclo político y social que se desarrolla desde Buenos Aires a La Paz, pasando por Brasilia y Caracas. En Argentina: ¿cuántos de los piqueteros no son migrantes internos o de otros países? ¿Cómo ignorar la potencia de sus luchas y la innovación debido al hecho de que estos movimientos se constituyen independientemente del trabajo asalariado?

–Otro elemento de polémica de su interpretación se debe a que ustedes leen la crisis argentina del 2001 como un momento políticamente positivo. ¿A qué se debe?

G.C.: –Simplemente porque al final del gobierno de Alfonsín, rápidamente después de la apertura democrática, el país era prisionero de una impasse que no encontraba solución. Es verdad que la crisis económica era dramática, pero la crisis de representación afirmada en el momento constituyente del 19 y 20 de diciembre de 2001 ha puesto la base para un desplazamiento, madurado en las profundidades de la crisis. Kirchner ha sido el producto de ese desplazamiento, que es al mismo tiempo determinado como espacio abierto a lo nuevo. El solo hecho de que Kirchner tenga conciencia de todo esto nos parece extremadamente positivo.

–¿Consideran que existe un acompañamiento de los movimientos socialeshacia el gobierno de Lula y de Kirchner?

T.N.: –Para quien mira Brasil, pareciera que sí. El movimiento sindical, por ejemplo, ha vuelto a desarrollar por dentro y por fuera del gobierno una importante movilización crítica que –manteniendo una lealtad a Lula– ha contribuido a la inflexión de la política económica y a la mayor revalorización del salario mínimo de los últimos veinte años. Esto vale también para el movimiento negro y más ampliamente para todos los que trabajan contra el racismo. Sin embargo, permanecen algunas incertezas –especialmente por parte de algunos exponentes del PT o del gobierno– de que en este plano exista una relación real entre gobierno y movimiento. Lo mismo puede decirse de la dinámica democrática de la ciudad, aunque aún es insuficiente. Sin estos elementos no habría sido posible que Lula se mantuviera en el poder después de un año de linchamiento mediático.

G.C.: –Para quien observa Argentina, pareciera poder afirmarse lo mismo en el terreno de los derechos humanos, especialmente por la relación del gobierno con las Madres de Plaza de Mayo. Con los piqueteros estamos un poco perplejos porque no se ve una gran determinación a afrontar lacuestión del salario universal. Pero este titubeo no se limita a la Argentina: pasa lo mismo en Brasil o en Francia. Creemos que debe desarrollarse más el debate sobre las transformaciones del trabajo. Y es indiscutible que Lula y Kirchner ofrecen un terreno abierto y positivo para este desafío.

–¿Creen que estos “nuevos gobiernos” dependen, en buena medida, de sus estrategias mediáticas para mantener su legitimidad –o directamente construirla– una vez que llegan al poder?

T.N.: –América latina está viviendo el momento de una ruptura que todavía está por anunciarse. Una ruptura que está en relación a las dimensiones del comando mundial. En ese sentido es un momento excepcional. Cualquier forma de gobierno popular tiene necesidad absoluta de la comunicación. Es verdaderamente un elemento fundamental. No logro comprender por qué en todo el largo período de gobierno de Lula no se produjo una iniciativa de comunicación alternativa a los centros mediáticos dominantes.

G.C.: –La comunicación tiende a estar entre los proyectos que forman parte de la dinámica de integración, tanto en cuestiones de infraestructura –la cuestión energética, por ejemplo–, como en aquellas vinculadas con las relaciones internacionales.

–¿Cómo analizan el escenario actual mexicano, donde la derecha parece haber montado un gran fraude y la hipótesis zapatista del triunfo de López Obrador ha quedado desplazada?

G.C.: –Me parece que esta vez el giro hacia la izquierda que atraviesa todo el continente se chocó de manera más directa con los intereses de los Estados Unidos. El vínculo entre México y Estados Unidos es mucho más que una relación de proximidad geográfica: el Nafta es el marco de una integración real y el fraude electoral en México es muy similar a aquel que –desde Florida– permitió ganar la primera elección de George W. Bush a la presidencia. Creo que para el neozapatismo allí aparecen dos problemas: no sólo la sorpresa respecto a la previsión de la victoria del PRD, sino también al hecho de haber optado por una crítica de la candidatura de López Obrador. Se trata de un error político que deberá ser bien evaluado en la próxima fecha electoral en Argentina y, aún antes, en Brasil, donde la extrema izquierda corporativa y moralista –Heloisa Helena del PSOL– puede impedir la reelección de Lula en la primera vuelta y darle una bocanada de oxígeno al candidato de la derecha. De todos modos no creo que este sea el hecho principal. Lo fundamental es que el ciclo de luchas ya no tiene a Chiapas como epicentro. Hoy el epicentro se ubica en el corazón mismo del Imperio con la lucha de los migrantes latinos, en su mayoría mexicanos. Las maquiladoras, para explotar los bajos salarios de la frontera, tienen necesidad de mantener la frontera. La frontera y la soberanía nacional son instrumentos del poder del capital en México y del capital en Estados Unidos que discriminan y criminalizan a los migrantes. La soberanía nacional es un instrumento fundamental del control capitalista del mercado de trabajo. La retórica neoliberal aparece así en toda su instrumentalización. Pero las luchas indican los flujos migratorios capaces de socavar la frontera y de abrir de este modo un nuevo horizonte, una nueva ofensiva, un nuevo despliegue: más allá del Estado nación, la lucha de la multitud de migrantes ilegales en los Estados Unidos señala un horizonte político posnacional y muestran que el giro a la izquierda del continente le interesa a toda América.

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