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–¿Qué diferencias existen entre las clases populares de los ’70 y las de hoy?

–Hay una gran diferencia. Habría que hacer una separación entre los principios de los años ’70 y el final del gobierno de De la Rúa. Durante ese período ocurrieron cosas que les dieron otra fisonomía a las clases populares. En primer lugar, se empobrecieron considerablemente y se volvieron más vulnerables. Sus vidas cotidianas se volvieron más inestables porque las protecciones sociales se debilitaron, la pobreza aumentó y la relación con el trabajo fue mucho más precaria. En segundo lugar, como respuesta a esa precarización, se dio una inscripción territorial que les permitió replegarse a nivel del barrio. De ese modo, la dimensión barrial adquirió más importancia. Esto puede verse a partir de la importancia que fue cobrando en el espacio público la palabra “conurbano” o “barrio”, para designar a un sector de las clases populares.

–¿Qué otros aspectos las distinguen?

–La ciudadanía se afirma a partir del ’83 con una dimensión fundamental de la identidad popular. Uno puede decir que, hasta los años ’70, las clases populares estuvieron mucho más cerca de la figura del trabajador, no sólo como sujeto social sino también desde el punto de vista político; la presencia política de las clases populares en la sociedad argentina pasa mucho por el trabajo. Por eso, en ese momento, el sindicalismo tuvo un gran peso y el espacio ocupado por el peronismo estuvo muy cercano a la identidad del trabajo. El trabajador peronista representa la figura que uno imagina para pensar los años ’70. En los años ’80 y ’90, la situación cambió; no se puede pensar ya a las clases populares –o a una fracción importante, al menos– como trabajadores peronistas. Son ciudadanos, habitantes de los barrios, gente que ocupa tierras, piqueteros. Mucho de los que hacen, a través de organizaciones, lo pueden hacer porque se piensan a sí mismos como ciudadanos y porque han construido importantes redes de solidaridad, puntos de apoyo para la protesta y la movilización.

–¿Qué rasgos le imprimen los aspectos que usted menciona a la presencia política de las clases populares?

–En términos de relación con el espacio político, son derechos dados por su inscripción política más que por su inscripción social. El trabajador lucha por sus derechos, en tanto trabajador. Eso tiene una gran importancia porque contribuye al bien común con su trabajo y exige, a cambio, ciertos derechos sociales, como el derecho a la vivienda. En cambio, el ciudadano sólo “puede” apoyarse en su reclamo en tanto miembro de la Nación: “Soy un ciudadano y tengo derecho al techo”. Pero su presencia en la sociedad se debilita mucho porque no puede demostrar que contribuye al bien común. Cada vez que pide algo, pesa sobre él la sospecha de que pide asistencia. Este problema se ve hoy incluso cuando se escuchan frases como “planes Descansar” para referirse a planes Trabajar.

–¿Por qué cree que existe esa sospecha?

–El aumento del desempleo acrecienta la sospecha, sobre todo de las pequeñas clases medias y de sectores de las clases populares con trabajo, de que aquellos que piden cosas lo hacen porque son “vagos”. Políticamente cambia el modo en que el Estado se relaciona con las clases populares. El hecho de que el Estado lleve adelante políticas sociales focalizadas alrededor de proyectos hace que las clases populares deban movilizarse permanentemente para poder obtener esos recursos puntuales, que tienen una duración limitada en el tiempo y un alcance, respecto al mundo potencial, que es vencido. Hay una gran competencia dentro de las clases populares. La presencia institucional del Estado bajo una forma muy desorganizada provoca una movilización continua de las clases populares.

–¿Cree que las clases populares han internalizado esta relación con un Estado que responde a sus demandas con políticas puntuales?

–No. No diría que internalizan nada. Saben, son conscientes y no dejan de reclamar cosas. Mucho de lo que las clases populares hacen –y de lo que les hemos visto hacer en los años ’80, ’90 y 2000– tiene que ver con tratar de estabilizar su situación, conseguir puntos de apoyo, bases sólidas sobre las que pararse para poder seguir avanzando. Pero son perfectamente conscientes de que esas bases sólidas son muy difíciles de alcanzar. Un ejemplo de ello son los piqueteros, que decían: “Nosotros queremos trabajar”. Les daban planes Trabajar y se contentaban con eso, porque es lo que estaba al alcance de su capacidad de movilización y la respuesta que el Estado podía dar a semejante crisis. Entonces no es que internalizaron una nueva cultura política sino que aprendieron y conocen las coyunturas en las que se mueven. Ellos dicen: “Nosotros queremos trabajo, queremos empleo, pero, bueno, si me dan chapas para las casas del barrio, mejor pájaro en mano que cien volando”. Esto comienza a tener una inflexión en el año 2003. Las cosas no están igual que en los ’90 o que a principios de los años 2000.

–¿Cuáles son las diferencias que nota hoy?

–Se me ocurren dos factores. Primero, la recuperación económica de la Argentina y del mercado interno. Uno tiene la sensación de que se recupera el trabajo –lo que no significa que haya más empleo–, lo que debilita una de las razones que llevaron al repliegue en los barrios. Por otro lado, el Estado, a principios de los años 2000, no cambió su relación con las clases populares. Sigue haciendo más, tal vez mejor, de lo mismo: políticas puntuales, más ayuda, pero sin cambiar el modo de relación. Más recientemente, algunas medidas –ciertamente limitadas– dan la señal de un cambio de orientación, como la Asignación Universal por Hijo o la reestatización de las jubilaciones.

–¿Cómo entran las cooperativas de trabajo en su análisis?

–Las cooperativas de trabajo son exactamente lo mismo que se hacía antes. Son cosas puntuales que necesitan una movilización permanente de parte de los beneficiarios y no tienen un alcance universal. No representan un cambio de orientación: tienen un impacto redistributivo, pero no cambia el tipo de relación que el Estado tiene con las clases populares. En cambio, la Asignación Universal por Hijo cambia las cosas. La persona no tiene que movilizarse para obtenerla, sabe que la tiene hoy, mañana y pasado. Constituye un punto de apoyo que le permite destinar esa energía a otra cosa; se ingresa en una estabilidad significativamente mayor que aquella que da un subsidio puntual.

–Y está en sintonía con la idea de ciudadano que usted mencionaba...

–Efectivamente, refuerza la imagen de la ciudadanía. Esto indica un cambio en la relación del Estado, pero no significa necesariamente una vuelta atrás, porque esos derechos –la Asignación Universal por Hijo sobre todo– no son derechos del trabajador sino derechos del ciudadano. No están asociados al trabajo; se les ofrece a aquellos que no tienen empleo.

–¿En qué se diferencia el trabajo del empleo?

–En la Argentina no hay un déficit mayor de trabajo. Los cartoneros trabajan, la gente que se moviliza en los barrios alrededor de la actividad política trabaja, son actividades que permiten ganarse la vida, pero ninguna de ellas constituye un empleo.

–En el tipo de relación entre el Estado y las clases populares que describe, ¿cómo define al clientelismo?

–No hay que dar por hecho el clientelismo. Este tipo de relación del Estado y las clases populares necesita de intermediarios en el sistema político, como organizaciones sociales, partidos políticos, punteros, ONG, gente que intercede entre la persona, el individuo, la familia y los recursos que son controlados por el Estado. En el sistema político argentino, particularmente, la función de esos intermediarios es, por un lado, identificar quiénes necesitan la ayuda con mayor o menor urgencia y decidir a quién se le da y a quién no. Es un problema estructural que forma parte de las instituciones del sistema político argentino. Son relaciones entre quienes necesitan de los recursos que controla el otro y entre quienes, al mismo tiempo, tienen para dar su acción política. Poseen un capital porque son ciudadanos. Esa decisión política nunca puede ser “comprada” definitivamente. Es un proceso continuo de negociación, conflicto, divisiones, que le da a la relación de las clases populares con la política, y a la relación del Estado con las clases populares, una forma muy distinta de aquella que da la idea de derecho social y de instituciones que no se sirven de mediadores sino que simplemente piensan al otro como un ciudadano y dicen: “Esta persona tiene derecho a esto y punto”. Y alcanza con que la mujer embarazada presente su test de embarazo para tener derecho a su licencia por maternidad.

–El uso que se da al término clientelismo suele derivar en una subestimación de las clases populares...

–Se subestima a las clases populares y se cree que quienes dominan están por fuera de las clases populares, cuando en realidad son otros miembros de los mismos barrios que ocupan una posición distinta porque tienen la posibilidad de decidir sobre esos recursos y hacen de la actividad política su medio de vida; pero no son los ricos que gobiernan a los pobres. Es un modo de relación con el Estado que implica una sumisión para el más débil y obliga a una negociación. El derecho social le permite liberarse de esa negociación permanente. Muchas veces lo libera de las mismas organizaciones sociales que él mismo crea para representarlo. Por ejemplo, la Asignación Universal por Hijo libera a la gente de los barrios de tener que estar negociando con las organizaciones piqueteras para que los incluyan en las listas para poder cobrar un subsidio. El Estado los libera de sus prójimos.

–¿Con qué consecuencias?

–Una mejora en la calidad política y en la calidad de vida.

–Por ser anterior al cambio que usted ubica en los años ’70, ¿le parece que esta intermediación es estructural?

–No, allí hay un error. Es cierto que en el país hay punteros –o una figura equivalente– desde finales del siglo XIX o principios del siglo XX, pero no siempre tuvieron la importancia de ahora. Los barrios y las villas siempre han tenido una importancia entre las clases populares de la Argentina, pero no era la misma en los ’60 que en los ’90. Estas variaciones de importancia y cantidad modifican también su peso. Esto es algo que está muy presente, no en la cúspide del Estado y la clase política sino abajo y a la izquierda, porque está muy fuertemente arraigada la idea de que las organizaciones populares deben administrar los recursos del pueblo. Los sindicatos y las organizaciones barriales y sociales son conscientes de que si el Estado institucionaliza un derecho y construye un vínculo directo con el individuo, la organización se debilita, pasa a su fin, no porque perdió el combate sino porque lo ganó. Pero es muy difícil para las organizaciones renunciar a ese derecho. Es muy distinto si la seguridad social la garantiza el Estado que si las obras sociales están bajo control de los sindicatos.

–En el caso puntual de la vivienda, ¿cómo evalúa la discusión entre quienes plantean que es el Estado el que debe proveerla y quienes sostienen que esos planes se pueden implementar a través las organizaciones sociales?

–No veo inconvenientes ni en una cosa ni en la otra. Con el problema de la vivienda en la Argentina no salimos de la situación en la que nos dejó la dictadura, porque las clases populares muy tempranamente construyen mecanismos de acceso a la vivienda. Alrededor de 1910 se institucionalizaron mecanismos de acceso a la vivienda: el loteo y la autoconstrucción fueron durante muchísimo tiempo el mecanismo privilegiado. El Estado nunca fue un gran constructor ni un gran proveedor de vivienda. El acceso a través del lote tuvo vaivenes y grandes evoluciones. En los años ’50, ’60 y ’70, las grandes inmobiliarias que compraban tierras al por mayor las fraccionaban y las vendían, y se constituyeron en un actor importante junto a otras instituciones, como el Banco Hipotecario, que financiaban la posibilidad de la autoconstrucción. La desestabilización del asalariado, que impide a la gente acceder a un financiamiento a largo plazo, la inflación –muy anterior al liberalismo– y el debilitamiento del Estado, liquidaron este mecanismo de acceso para amplios sectores de la población. Es ahí donde se multiplica la ocupación de tierras como estrategia habitacional. Lo que no tenemos ahora es la institucionalización de un mecanismo –ni privado, ni público, ni semipúblico, ni de ningún tipo– que les permita a distintos sectores sociales acceder a la vivienda. En Uruguay hay un formidable mecanismo de acceso a la vivienda que pasa por cooperativas, que tiene 40 o 50 años de existencia. Ha permitido a amplios sectores de las clases populares, no las franjas más pobres, pero sí las franjas de trabajadores integrados o pequeñas clases medias, acceder a la vivienda. Es un mecanismo con una organización que intercede entre el Estado y las personas.

–¿Cómo es, en cambio, la relación de las clases medias y altas con el Estado?

–Cuando uno habla en términos de clases populares, produce indudablemente un corte arbitrario; dónde empiezan las clases medias es un recorte bastante abstracto y de tipo cuasi caricatural que nos ayuda a pensar. Es indudable que muchas de estas cosas que mencioné atraviesan también a amplios sectores de las clases medias, sobre todo a las pequeñas clases medias. Una de las cuestiones que permite la gradación es ver cuántos son los que pueden vivir de su trabajo y satisfacer el horizonte de expectativas a través del trabajo, y en qué medida depende de la actividad política o del Estado para ello. Pero las clases medias en la Argentina sufren esta inestabilidad en la relación con el empleo, que no es un problema sólo de los más pobres sino también de los sectores medios. Lo que pasa es que la movilización que esto provoca en los sectores medios tal vez no tome el aspecto de una actividad netamente política, porque el Estado destina menos recursos de ese tipo a las clases medias que a las clases populares.

–En relación con la investigación que está desarrollando en Francia sobre la quema de bibliotecas populares que hubo en algunos barrios populares, ¿cómo analiza la inserción de una biblioteca popular en un territorio con esas características?

–Las bibliotecas barriales en Francia son muy importantes; hay una gran cantidad y disponen de muchos recursos. Son el producto de una larga tradición de bibliotecas populares. En su inmensa mayoría, estas bibliotecas se han municipalizado: donde antes había bibliotecas populares independientes, muchas veces promovidas por distintas formas del catolicismo, el Partido Comunista o el sindicalismo, progresivamente fueron municipalizadas en la primera mitad del siglo XX. Actualmente no son bibliotecas populares y nadie las piensa como tales, son bibliotecas municipales. Esa es una de las principales características. Hay problemas en la relación con lo popular: la biblioteca se convirtió en un servicio público.

–¿Qué las diferencia de las bibliotecas populares?

–La escuela y la biblioteca se perciben como instituciones del Estado, las nuevas generaciones no las ven como algo que “nosotros conquistamos y de lo que nos beneficiamos”. Entonces se vuelven un blanco posible de las protestas contra el Estado. Al pasar a la órbita del Estado, casi inevitablemente se produce una alienación política porque los vecinos de los barrios no están en condiciones de decidir prácticamente nada en relación con las bibliotecas. Esto se entiende muy bien si uno piensa en los bibliotecarios.

–¿Por qué?

–Los bibliotecarios de las bibliotecas populares son militantes de la lectura, militantes culturales y políticos. Los bibliotecarios de hoy son profesionales del libro que se formaron para poder tener su trabajo, pasaron un concurso, etcétera. Indudablemente tienen una relación con la biblioteca que pasa muchísimo por la tecnicidad de su trabajo, los criterios por los cuales se decide qué tipo de libros, medios, revistas y videos, o el acceso a Internet, deben estar en una biblioteca popular y cuáles no. Cuando es un partido político como el PC, la lógica que domina ese tipo de problemas, que son los problemas sustanciales de una biblioteca, tiene que ver con qué es lo que hay que darle a leer al pueblo para que tome conciencia de su poder de lucha contra el capitalismo, la burguesía o el Estado. Cuando son profesionales, los criterios de qué es lo que se le debe a dar al pueblo cambian, pero de ningún modo pueden ser políticos, en el sentido de partidarios, porque es un servicio público.

–¿Cómo perciben los miembros del barrio esa distancia que los separa de la erudición de los bibliotecarios, en relación con el acceso a los recursos de la biblioteca?

–Hay una dimensión suplementaria, que es la importancia de la escuela en la relación de las clases populares con el Estado en Francia. La escuela es una institución fundamental en el sentido de que en su interior se juega una buena parte del destino social de cada persona, mucho más que en la Argentina. Para franjas importantes de las clases populares, la escuela es la tabla de la salvación que va a permitir deslizarse hacia una mayor integración social y mejores posibilidades de futuro. Pero para otros sectores de esas mismas clases populares es la misma puerta que el Estado les cierra en las narices, obligándolos a estar en una situación de precariedad social permanente, con trabajos de mala calidad y poco acceso al empleo. Entonces, los maestros aparecen como aliados del Estado, agentes del Estado que sancionan y excluyen.

–¿Las bibliotecas quedan emparentadas a una escuela excluyente?

–Sí, entran en ese campo de percepción, forman parte de la cultura del otro, aquel universo controlado por el otro al cual yo no tengo acceso. La biblioteca es el eslabón más débil de esa fuerte cadena y por eso recibe muchos de los ataques. Al mismo tiempo, la biblioteca es también un espacio de oportunidades.

–¿Por ejemplo?

–Las adolescentes mujeres son grandes usuarias de las bibliotecas y esto tiene un valor enorme para ellas porque les permite escapar del machismo de sus familias, individualizarse, relacionarse consigo mismas, resolver problemas vinculados con la condición femenina o su condición social sin necesidad de tener que hablarlo en el medio familiar. Pero para muchos otros, la presencia de las bibliotecas es vista como la presencia de un cuerpo extraño en mi territorio: “Yo no soy de esta biblioteca, no hay nada ahí que me interese, y lo que me interesa no sé por qué lo deciden ellos y además, para hincharles las pelotas, se las voy a quemar. Es aquello de lo que ellos viven y es lo que ellos quieren que yo haga sin darme los medios para que lo haga, porque me va mal en la escuela”. Entonces, “entrar a la biblioteca es como entrar a jugar en el territorio del otro donde yo siempre salgo perdiendo, porque no sé leer, no conozco la oferta, me siento disminuido ocupando siempre una posición subalterna, los consumos culturales que se me proponen no son aquellos con los cuales me identifico”. Se trata de un problema social y político, de la relación del Estado con las clases populares.