EL PAíS › EL EXPERTO BERTRAND BADIE DICE QUE LA CAIDA DE UNO NO FAVORECE A OTRO

“La crisis es mala para todo el mundo”

Al revés de las viejas teorías de política internacional que vienen del siglo XIX, el francés Bertrand Badie sugiere hablar de mundialización y analizar la interdependencia. Y explica por qué la crisis no produce un sube y baja.

 Por Martín Granovsky

De visita en la Argentina invitado por la Universidad Nacional de Tres de Febrero, el autor de La diplomacia de connivencia, un libro sobre los aspectos “oligárquicos” del sistema internacional, aceptó dialogar con Página/12 sobre por qué a su juicio la diplomacia de los países emergentes es superior a la europea.

–El mundo mira hacia Europa. Y esta vez no en busca de modelos sino para medir hasta cuándo se seguirá cayendo y cuáles serán sus efectos.

–En Europa hay un proceso paralelo al que usted describe. Hoy la adhesión de los europeos a Europa es muy débil.

–No le pido pronósticos. ¿Tiene escenarios para imaginar y para pensar la salida de la crisis económica?

–No soy economista, pero es la primera gran crisis de la mundialización. La tradición es razonar sobre las crisis en términos internacionales, no mundiales. Está mal. Hay que hacer lo segundo. La crisis actual es mala para todo el mundo. Nadie en el mundo tiene interés en la caída de las economías de Europa o de los Estados Unidos. Ambas zonas representan mercados importantes. Hay que razonar en términos de interdependencia, no de ganar o perder. Pero ocurre lo segundo. Y el razonamiento en términos de competencia no ayuda a encontrar solución alguna. El cambio en la posición relativa de las economías es una tendencia de largo plazo. A corto plazo la caída de una zona no implica un ascenso para otra. Lo mismo sucede si se juega a la polarización entre Alemania y el resto de Europa. No habrá soluciones. Hay una crisis de pensamiento, de cultura.

–¿Qué es para usted internacional y qué es mundial?

–La internacionalización describe las relaciones entre Estados y concibe al mundo como la competencia entre Estados. La mundialización incluye la posibilidad de la solidaridad incluso dentro de la diversidad. Hoy todo el mundo depende de todo el mundo. Los débiles y los fuertes. Hasta China depende de los Estados Unidos y los Estados Unidos de China. Ni siquiera podemos decir que lo importante es la internacionalización ante Estados fuertes como esos dos.

–Cuando habla de Europa, ¿se refiere a Europa como construcción?

–Como construcción, sí. El problema es que si la crisis sigue y se profundiza, los europeos pueden llegar a sentir que la responsable es Europa.

–¿Cuál sería el efecto?

–Se podría despertar un nacionalismo crispado.

–¿Peligroso?

–Muy peligroso. Ese nacionalismo se alimenta con el hecho de que la canciller alemana Angela Merkel y el ex presidente de Francia Nicolas Sarkozy buscaron reemplazar a los funcionarios electos con tecnócratas de la banca. De organismos multilaterales o de Goldman Sachs, por ejemplo. Hasta Silvio Berlusconi fue reemplazado por Mario Monti. Eso no tiene relación con el ideal democrático de Europa. La interpretación de los europeos será que Europa no está para satisfacer las aspiraciones populares sino para contrariarlas. Que cambiamos las elecciones por las designaciones.

–El nuevo presidente francés, François Hollande, sí fue elegido por el pueblo.

–Justamente. Fue electo. No es la misma situación. Y repare usted en que se mostró en contra de la estabilización financiera ortodoxa. Lo interesante es que ganó diciendo eso. Incluso dentro mismo de Alemania mucha gente reaccionó favorablemente a su triunfo. Y otro elemento interesante es el apoyo que recibió de Barack Obama. ¡Estamos hablando de Francia! La diplomacia francesa encontró el apoyo de los Estados Unidos sin buscarlo.

–Un gaullismo a la inversa.

–Sí, absolutamente. O un mitterrandismo a la inversa. Charles De Gaulle quiso equilibrar el poder de los Estados Unidos uniéndose a Alemania. Ahora es lo contrario. Raro, ¿no? Europa no entiende lo que pasa en el mundo.

–¿Qué cosa no entiende Europa?

–La mundialización. Cree que el sistema internacional se limita, como en 1914, a Europa. Es un pensamiento incluso anterior a la incorporación de los Estados Unidos como actor mundial. Africa era colonia, América latina era una zona relativamente marginal... Piense en la Argentina de ese momento, piense en Brasil: era otro mundo. Pero luego fue quedando claro que Europa dejaba de ser el centro del mundo. Y no sólo respecto de los Estados Unidos. También respecto de China o Turquía. Bueno, Europa no terminó de entender eso. Cree que su modelo sigue siendo universal. No entiende qué quieren y qué naturaleza tienen las potencias emergentes. Y sin embargo los emergentes están en el Sur. Incluso China. Mi conclusión es que las nuevas potencias están desplegando una diplomacia superior.

–¿Más flexible?

–Superior. Da cuenta de los nuevos elementos. Tiende puentes. Recuerdo cuando dieron el honoris causa a Lula.

–¿Habla del Instituto de Estudios Políticos de Francia, Sciences Po?

–Sí. Participé con otros académicos de la conversación previa con él. Lula me contó que en una misma semana le había dado la mano al presidente de Irán Mahmud Ahmadinejad y a George W. Bush. Estamos hablando de una postura de diálogo entre Estados opuestos. Bien, eso hoy es capaz de hacerlo Brasil pero no son capaces de ejercitarlo los estados europeos. La capacidad de escucha sobre los países del mundo árabe de la diplomacia brasileña o turca es mayor que la capacidad de los europeos. Y son los grandes conflictos del planeta hoy en día. Hay que ser eficaz frente a los conflictos. En cambio, la diplomacia europea practica una diplomacia de exclusión.

–¿Qué define como diplomacia de exclusión?

–Una que se basa en las cosas que no se pueden decir, que no se pueden hacer y las personas con las que no se debe dialogar. Para la diplomacia europea no se puede hablar con Hamas. No se puede hablar con los talibán. No se puede hablar con Hezbolá. No se puede hablar con Irán. No se puede hablar con Venezuela. Lo cual es paradójico, porque la diplomacia es el arte de administrar las separaciones y las diferencias, no el arte de poner de acuerdo a Bélgica y Luxemburgo. Al contrario, la diplomacia de los países emergentes practica la inclusión y no la exclusión.

–¿También China?

–China es un caso especial. Tiene una vieja tradición: carece de una política mundial. Interviene en la escena internacional sólo cuando está en juego un interés directo propio: la provisión de minerales, la discusión energética, un conflicto de su territorio. ¿Usted recuerda muchos pronunciamientos chinos sobre el conflicto afgano, sobre las guerras en Irak, sobre el cuerno de Africa o sobre el problema palestino? Poco y nada. China casi no se expresa ni en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Los europeos, por el contrario, tienen una concepción mesiánica. La diplomacia china es pragmática, no universal.

–El gobierno argentino y el brasileño suelen criticar la forma de funcionamiento de las Naciones Unidas y de su Consejo de Seguridad.

–Está claro que el Consejo hay que cambiarlo para modificar el bloqueo catastrófico que sufre la ONU por el dominio de cinco miembros que no dan cuenta de la diversidad de la mundialización. Es una situación absurda. O despliegan una diplomacia de pequeño club o bloquean al resto de la comunidad internacional.

–¿Es posible cambiar el Consejo?

–Hay que resolver un pequeño tema: siempre habrá veto de las grandes potencias a la eliminación del derecho de veto. Ni siquiera podemos hablar de que lo importante es la internacionalización estando en presencia de estados fuertes. Aun si se trata de los Estados Unidos y China. Y hay fenómenos que sólo se entienden con la noción de mundialización, como el de Grecia. Hace un mes hubo elecciones que no dejaron una mayoría clara. La alianza de los conservadores y la socialdemocracia, ¿impulsará una evolución positiva o negativa de Grecia? ¿O será que no deciden por sí solas la orientación política? Me hago estas preguntas porque la mundialización pone en un lugar importante a los movimientos populares y a las sociedades. Inclusive si están desorganizadas como la griega. Porque el desafío es mantener un orden social mínimo.

–Vista desde Sudamérica, al menos, la discusión europea no parece social ni política.

–Europa cometió dos grandes errores, todavía no corregidos. El primero, crear una moneda única sin integración política. Hace poco esa tendencia se completó cuando los parlamentos fueron obligados a votar normas de déficit sin debate. El segundo error fue creer que se puede decidir sobre los asuntos monetarios sin tener en cuenta otros elementos. El euro es importante. Pero la clave es el impacto nacional, el regional, el mundial. No se puede mantener el euro a cambio de sacrificios sociales enormes. El salario quedó amputado como mínimo a un tercio, la seguridad social se destruyó... Y al mismo tiempo observamos las grandes ganancias de los bancos griegos. ¿Por qué no discutimos, más bien, qué Europa hace falta construir? La discusión no es la moneda única sino qué estructura política hace falta para tener una moneda única. En el contexto europeo actual eso no es posible. Las economías nacionales son divergentes. La señora Merkel no gobierna el mismo país que el señor Hollande. Francia descansa sobre el consumo interno y Alemania sobre la exportación. Esperar que una misma moneda sirva a dos economías de orientación contradictoria tiene algo de surrealista. Y no tenemos en cuenta en esta fórmula a los Estados Unidos. No se negocia. No se discute. No se reflexiona.

–¿Hay una alemanización de Europa?

–No. El término sería excesivo. La sociedad alemana es minoritaria en el resto del continente. Una alemanización sería imposible. El resto de Europa se rebelaría. Estamos frente a una confrontación de intereses sobre la forma de la regulación regional, es decir cómo dirimir los conflictos de intereses y adaptarse y volver a un cierto nacionalismo europeo. Otra dificultad para Europa es que nunca prestó atención a la Europa de los ciudadanos. Se ha tenido en cuenta a los técnicos económicos, comerciales o de gobierno. ¿Y los ciudadanos? ¿O queremos un mundo sin ciudadanos?

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Imagen: Guadalupe Lombardo
 
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