EL PAíS › REPORTAJE A RAUL ALFONSIN

“Lavagna me dijo que no hará una relación con Macri”

El ex presidente habla de la crisis en el radicalismo, la búsqueda de alianzas con peronistas y por qué alienta la candidatura del ex ministro de Economía. Elogia la breve presidencia de Duhalde y se distancia de Macri. Cuestiona a Kirchner porque “no admite oposición”. Y defiende, hacia atrás, la Ley de Obediencia Debida.

 Por Nora Veiras

El radical Raúl Alfonsín pide disculpas por la demora. Está en operaciones, lanzado a sumar voluntades para sostener la candidatura todavía no asumida del peronista Roberto Lavagna. Las horas le son escasas. Con casi 80 años, el ex presidente de la Nación está dispuesto a dar batalla. Disfruta en la contienda. Defiende al ex ministro de Economía y asegura que “me habló Lavagna para decirme que todo eso que salió en los diarios sobre la relación con (Mauricio) Macri era absolutamente falso, que no lo haría nunca”. Se resiste a aceptar que no le gustó nada la foto de su candidato cantando la marcha peronista y sólo concede que “tal vez hubiese sido conveniente que no lo hubiera hecho”. Le retruca a Néstor Kirchner por sus críticas a la política de derechos humanos de su gobierno: “El no hizo nada en veinte años”, señala y lo acusa de ser “el captor” del gobernador radical de Mendoza, Julio Cobos. Provoca con que “(Eduardo) Duhalde está tremendamente descalificado por la sociedad y me parece injusto”.

–En septiembre del año pasado, le preguntaron si coincidía con Chiche Duhalde en que Lavagna sería un buen candidato para el 2007. Entonces usted dijo: “En todo caso será un buen candidato para ella, pero la UCR va a ir con sus propios candidatos”. ¿Qué lo hizo cambiar de opinión?

–Yo suponía que Lavagna iba a ser el candidato a intendente por el kirchnerismo de la ciudad de Buenos Aires, de modo que en ese momento lo consideraba en otra posición, pero luego conversé con él y advertí lo contrario. Creo que es un gran candidato, es un hombre que ha servido al país en muy diversas funciones. En mi gobierno ha sido secretario de Comercio Exterior e Industria, después fue embajador en la Comunidad Económica Europea y también en las misiones en Ginebra, posteriormente nos sacó de un problema tremendo cuando estábamos en la época del “¡Que se vayan todos!” con Duhalde y últimamente con Kirchner llevó adelante una tarea muy importante y particularmente en el canje de la deuda fue ¡espectacular! Es un hombre serio, es un hombre democrático que en este momento me parece que debe concitar la atención de las mayorías argentinas.

–¿Cómo este hombre que fue ministro de Economía hasta diciembre puede pasar a ser un candidato opositor?

–Pienso que lo que ha ocurrido es que ha visto la manera en que se exteriorizaba la acción de gobierno. No se sumó a las críticas que le hicieron a Duhalde, no es un hombre para acompañar un proceso hegemónico como el que se inició después de la elección. Yo pensaba que después de la elección de octubre del año pasado, cuando obtiene el 38 por ciento de los votos, superando aquel complejo del 23 por ciento iba a llegar el momento de los consensos, del diálogo con los partidos, pero fue exactamente lo contrario. Creo que esto mismo le ha ocurrido a Lavagna.

–En materia económica, ¿qué puede representar Lavagna de distinto en una eventual alianza con el radicalismo a lo que representó con Kirchner?

–Creo que en materia económica tuvo aciertos muy importantes y me parece que tendría que hacer lo mismo, desde luego adecuado a los tiempos. Pero no pedimos un cambio en su actitud ni en sus condiciones de economista.

–¿Cómo vive un radical este dilema de estar buscando candidatos entre dos peronistas?

–Hay una diferencia abismal. Kirchner coopta, compra, utiliza 15 mil millones de pesos para llegar discrecionalmente en apoyo de distintos proyectos gubernamentales o municipales. Nosotros, por el contrario, con Lavagna esperamos realizar un diálogo institucional como partido político con diversos sectores. Es un caso parecido al de Italia con Romano Prodi, que era un hombre sin partido y los partidos no tenían el hombre. Prodi, era un hombre de centro, progresista, pero lo apoya la izquierda democrática italiana. Esto es parecido a lo que puede suceder en estos momentos.

–¿A qué hombre del radicalismo se imagina acompañando a Lavagna?

–Ah... no... no sé. No me voy a meter en esa interna.

–¡Doctor! Si hay algo que hace usted es interna.

–No, no, por Dios, para nada.

–¿Por qué rescata tanto a Eduardo Duhalde? ¿Por qué, en su evaluación, Duhalde es mejor que Kirchner?

–Toda comparación es odiosa, creo que Duhalde está tremendamente descalificado por la sociedad y me parece injusto. Creo que a través de su gestión, cuando nadie daba nada por la continuidad de las instituciones democráticas las salvó, entre otras cosas, achicando su propio mandato y actuando como se podía para salir adelante.

–También gobernó la provincia de Buenos Aires durante ocho años...

–Muy mal la gobernó a mi criterio.

–¿Cómo ve esta alianza que usted impulsa con Lavagna a la cabeza en diálogo con Macri?

–A mí me habló por teléfono Lavagna diciéndome que todo eso que había salido sobre una relación de él con Macri era absolutamente falso, que no lo haría nunca. De modo que podemos estar tranquilos en cuanto a eso. Tenemos una limitación: por un lado, el oficialismo y, por otro lado, la derecha. No quiero demonizar a Macri, pero evidentemente piensa distinto a nosotros, no podría de ninguna manera estar sentado a la mesa donde nosotros discutimos la doctrina, la plataforma, los programas de gobierno después, si quiere venir y votarnos macanudo, no le decimos a nadie que no.

–Es decir, si Macri quiere votar un acuerdo Lavagana-radical no hay problema...

–Yo creo que van a venir los socialistas, también el MID.

–El socialismo ha tenido varios ruidos internos por la presencia de Hermes Binner en la Convención radical.

–Evidentemente hay un dirigente de la provincia de Buenos Aires que es muy especial, (Jorge) Rivas, a quien respeto desde luego, pero tiene su posición. Pienso que poco a poco va a avanzar un diálogo con el socialismo a nivel nacional.

–¿Qué sectores peronistas atraerá Lavagna?

–Estos sectores que han constituido el bloque aparte son de origen duhaldista muchos de ellos, pero serán los sectores peronistas que recapaciten acerca de la necesidad de seguir adelante con una democracia social en el marco de la socialdemocracia, pero esto obliga a respetar la república.

–¿Con Duhalde habló?

–No he hablado. Hace tiempo que no hablo.

–Porque él se retiró de la política y usted no.

–Yo me he retirado en el sentido de que no aspiro a ningún cargo y tampoco a ninguna posición dentro del partido, simplemente me consultan, me invitan a un acto y hablo.

–¿Qué sintió cuando el día antes de la convención radical apareció la foto de Lavagna cantado la marcha peronista junto a Francisco De Narváez, Eduardo Camaño, Juan José Alvarez y Jorge Sarghini?

–Tal vez hubiese sido conveniente para Lavagna no haberla cantado, pero de todos modos él tiene una misión que es procurar atraer a sus filas a todos los peronistas que pueda. De modo que yo no sentí nada.

–No le hizo un cosquilleo... No le puedo creer. Usted siempre dice que el radicalismo tiene un abanico cerrado que va de la izquierda al centro mientras que el peronismo va de la izquierda a la derecha...

–Desde luego, tan abierto que prácticamente no van a poder coexistir los peronistas de izquierda con los de derecha.

–¿A quiénes sitúa como peronistas de izquierda y de derecha?

–Dentro del peronismo –que en estos momentos se manifiesta bastante con una tendencia hacia el populismo– es evidente que hay gente que luchó en los años ’70, incluso violentamente, y hoy está en el Gobierno. Yo no lo ubico en el centroizquierda al Gobierno, pero evidentemente dentro del abanico peronista está ahí. Y Menem está en la derecha.

–Pero Menem ya está fuera de carrera.

–Ah, claro, pero todos los acompañaron en su momento. Aquí parece que no hubiera historia para los peronistas.

–A los radicales no les pasa lo mismo...

–Hay que aceptar la historia de cada uno sin beneficio de inventario, no cerrarse. He dicho que parece que han nacido de un repollo.

–Eso lo sintió especialmente con el análisis de su política de derechos humanos.

–No me importa mucho lo que a mí me toca, esto será juzgado y se verá qué hicimos, lo que no se ha hecho en ningún país del mundo. En Europa, el secretario general del Partido Comunista firmó la amnistía a los fascistas. En España, “lo pasado pisado”, no hubo nada contra Franco. Francia amnistó a los torturadores de Argelia. En América latina, en Brasil no se persiguió absolutamente a ningún militar, en Uruguay pasó lo mismo, en Chile tuvieron que aceptar la jefatura del Ejército del ex dictador. De modo que cada uno encontró su forma, no la critico, pero acá no hubo acuerdo, siempre en América latina los hombres de la democracia en el momento de iniciar la transición han conversado con los dictadores, acá no hubo de mi parte ningún compromiso y pudimos salir adelante con todo esto. Es importante lo que hemos hecho. Si hoy se pueden hacer todos estos juicios es porque hicimos la Ley de Obediencia Debida que permitió que la democracia siguiera, la democracia corría gravísimo riesgo si yo seguía adelante. Usted recuerda los tres levantamientos militares.

–Después del acto de la ESMA por los treinta años del golpe, el presidente Kirchner lo llamó para pedirle disculpas...

–No disculpas, dijo que no quería ofenderme.

–Pero la semana pasada reiteró la misma argumentación.

–Creo que es un lapsus del Presidente. En realidad, no debe decir que son veinte años en los que la democracia no ha hecho nada en derechos humanos sino lo que debe decir, debe pensar, y por eso se ha equivocado, es que él no hizo nada durante veinte años.

–Es decir que lo mandaría al psicólogo al Presidente.

–Yo estoy muy triste en estos momentos por el rumbo que han tomado las cosas. Creo que hay mejoría económica, si bien es cierto que no hay mejor distribución de los ingresos todavía en un sentido ostensible, pero está el país para arrancar y no teníamos por qué ir, rumbo de colisión en estos momentos como vamos por lo que está haciendo el Gobierno. Esto es absolutamente negativo para el país, yo procuré en todo momento evitar esto, decía siempre las cosas buenas que tenía el gobierno, señalando que había que apuntalar, no deseamos que fracase porque si fracasa, fracasa, el pueblo, fracasa la Nación, pero nos lleva a la necesidad de asumir actitudes más fuertes por su pretensión hegemónica.

–¿Cuáles son los síntomas para usted de esa pretensión?

–Que no admita ninguna oposición: el opositor es enemigo y al que no puede comprar lo desecha como inservible, no le da la misma dignidad a la oposición que al oficialismo, no se discute en el Congreso de la Nación, hay un cúmulo de decretos de necesidad y urgencia que lo marginan, en el Poder Judicial se ha modificado la Ley del Consejo de la Magistratura, eso hace que el oficialismo pueda bloquear cualquier designación de un candidato que no le agrade y también cualquier jury de enjuiciamiento de un juez que le interese que quede, de modo que ahí se lesiona la división de poderes, todo esto es sumamente perturbador.

–Está en discusión la anulación de los indultos, ¿usted cómo analiza esta posibilidad?

–Pienso que quedan en una situación mucho peor los que no habían sido motivo de indultos que los indultados, de modo que dentro de la gran irracionalidad que estamos viviendo, considero que es razonable.

–Es decir que es razonable que se juzgue a los máximos responsables.

–Claro, como siempre lo hemos pedido nosotros. La Justicia tendrá que analizar si corresponde, es evidente que al momento que se cometieron los hechos no regían con carácter constitucional los tratados que hoy están incorporados.

–Usted dice que el Gobierno coopta a los gobernadores e intendentes radicales, ahora del gobernador de Mendoza, Julio Cobos, dijo directamente que sufría el síndrome de Estocolmo, es decir que ¿Kirchner es el secuestrador de Cobos?

–Es el captor (risas).

–No parece que Cobos vaya en camino a ser Natascha Kampusch, la chica austríaca que se escapó...

–El hecho de aplaudir cuando el Presidente lanza una diatriba contra el radicalismo, francamente muestra que está ya capturado (risas).

–¿Cree que van a dar pelea dentro del radicalismo?

–No sé cuál será la estrategia que van a seguir, pienso que les aconsejan seguir dentro del partido mientras puedan. Nosotros tenemos que actuar también, vamos a ver qué pasa.

–Ha habido presentaciones pidiendo la intervención de los distritos que se alinean con el Gobierno.

–Vamos a ver cuál es la decisión del Comité Nacional, creo que en algunos casos corresponderá pero en otros no.

–¿Cuáles son las diferencias?

–No creo que sea lo mismo en Río Negro que en Mendoza ni en Santiago del Estero. El problema es que acepten ahora la decisión de la Convención, si no se acepta no queda más remedio que intervenir, ¿verdad?

–Puede pensarse entonces en una ruptura del radicalismo.

–Son desgajamientos. Tengo edad suficiente como para haber presenciado algo similar en el ’46: se produjo un éxodo del radicalismo hacia el peronismo, el Senado tenía mayoría radical, varios gobernadores eran radicales, sin embargo allí quedamos nosotros, el bloque de los 44 defendió al radicalismo y superamos el problema.

–Algunos dicen que una diferencia fundamental es que en aquel momento había liderazgos partidarios que podían traccionar esa refundación del radicalismo y que ahora hay carencia.

–Creo que están apareciendo renovaciones interesantes. Lo importante es que el partido se renueve y creo que esto va a dar grandes posibilidades al radicalismo.

–Usted ha dicho que la generación de los 50 años no está ocupando el lugar que usted pensó, ¿por dónde pasa esa renovación?

–Incluso hay que reconocer lo que hizo esa gente, los muchos que hoy tienen 40, 45 años o 50 también, lo que hicieron para luchar contra el proceso militar y al mismo tiempo contra la violencia gracias a ellos, en buena medida, se pudo evitar un verdadero éxodo hacia formas violentas del radicalismo. De modo que estoy muy reconocido a todos ellos.

–¿Con nombre y apellido?

–Todos los que estuvieron por ejemplo en Laguna Setúbal, fundando Franja Morada. No quiero hacer nombres porque me puedo olvidar de alguno.

–¿Ahora ve dirigentes radicales y piensa: “Este es el futuro”?

–Ni por broma me va a sacar un nombre.

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Imagen: Arnaldo Pampillón
 
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